Beiträge von Frollein

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Eben. Beispiel zwei müsste aber möglich sein, um zu sagen, dass ein hund bewusst töten will.

??? Hä? Sorry das ging doch um Karekis und meine Unterhaltung wegen dem "Wenn ein Hund immer nur nach dem momentanen Gefühl und nach Intension beißen würde (also willkürlich), dann könnte er keine Beißhemmung erlernen.
Dann kamen Deine beiden Beispiele zum erlernen der Beißhemmung:

Zitat

Nö. Mal ganz grob:
Erlernen der Beißhemmung Variante 1: Wenn ich reinhämmere, bis der andere quietscht, krieg ich auf die Mütze oder stehe gleich alleine da zum Spielen.
Erlernen der Beißhemmung Variante 2: Wenn ich reinhämmere, bis der andere quietscht, tue ich dem anderen weh (aka: der andere empfindet dabei das, was ich empfinde, wenn mich einer bearbeitet, bis ich quietsche).

Du siehst den Unterschied?

<- Ja, den seh ich, aber warum sollte ich den Unterschied nicht sehen? Ich habe nicht verstanden, auf was Du hinauswolltest

Achso, das waren jetzt zwei Beispiele von Dir, von dem eines deinerseits ein Absurdum ist? Oder siehst Du Beide Beispiele als Möglichkeit die Beißhemmung zu erlernen? Sorry, das kann ich aus dem Post nicht erkennen

"Eben. Beispiel zwei müsste aber möglich sein, um zu sagen, dass ein hund bewusst töten will."

Also, ich denke, dass ein Hund sich der Intensität seines Bisses bewusst ist, ohne sich in den Anderen Hund hineinversetzen zu können/müssen. Ich denke, dem Hund geht es nicht um "hach, jetzt habe ich dem anderen Hund wehgetan", sondern um die generelle Reaktion, die Auswirkung von seinem Biss. Was passiert, nachdem der Hund einen anderen Hund gebissen hat? Gibt der andere auf, ist alles geklärt. Wehrt sich der andere, so wird da Gebeiße intensiviert. Wenn die Angst vor einem anderen Hund so extrem ist, dass der Hund denkt "bevor ich draufgehe, dann lieber der Andere", könnte ich mir schon vorstellen, dass er eine Tötungsabsicht hat, also solange beißt und zuhämmert, bis der andere liegen bleibt.
Ich kenne mich jetzt im Kampfhundesport zwar nicht aus, aber dort ist es doch so, dass ein Hund solange draufhält, bis der andere hin ist, also Tötet er doch mit Absicht....nicht willkürlich, nicht nach "Gefühl", nicht nach Intension. Er hat einen Beschluss gefasst, den anderen niederzustrecken, denn er will sein Leben erhalten (ist natürlich ein krasses Beispiel und nicht mit dem gleichzusetzten, wenn ein "normaler" Hund aufeinmal das Beißen anfängt....
Aber, wäre dieser Akt dann nicht als Absicht zu verstehen?

Ich weiß nicht was ich von all dem halten soll.... das ist jetzt weder negativ noch positiv gemeint.....mir geht das zu sehr in Grundsatzdiskussionen der eigenen Auffassung und Interpretation.

Wenn ich einen Hund sehe, der beißt, dann sehe ich einen Hund der beißt und dann sehe ich, dass er irgendwie nicht mit seiner Umwelt klar kommt, egal aus welchen Gründen. Er meint sich verteidigen zu müssen, etwas passt ihm nicht. Und er darf natürlich zeigen, dass ihm etwas nicht passt, schließlich ist er genauso "ein Opfer der Prägung, oder Konditionierung", wie wir und versucht so zu "handeln", dass ihm möglichst wenig von den Dingen, die ihn stressen, direkt begegnen. Nur liegt es in der Handlungsweise des Halters, ob der Hund weiterhin verunsichert rumrennen soll, oder ob man ihm hilft und mit Training zu einem besseren Gefühl für seine Umwelt "erzieht". Das ist genauso wie mit den Verrückten auf der Straße. Ich kann nicht ändern, dass da ein paar Freaks rumfahren, die mir die Vorfahrt klauen, mich auf der Autobahn schneiden oder bedrängen....ich kann nur meine Einstellung dazu ändern. Mir Ruhe beibringen, souveränes Handeln etc.

Ich weiß nicht was ich von all dem halten soll.... das ist jetzt weder negativ noch positiv gemeint.....mir geht das zu sehr in Grundsatzdiskussionen der eigenen Auffassung und Interpretation.

Wenn ich einen Hund sehe, der beißt, dann sehe ich einen Hund der beißt und dann sehe ich, dass er irgendwie nicht mit seiner Umwelt klar kommt, egal aus welchen Gründen. Er meint sich verteidigen zu müssen, etwas passt ihm nicht. Und er darf natürlich zeigen, dass ihm etwas nicht passt, schließlich ist er genauso "ein Opfer der Prägung, oder Konditionierung", wie wir und versucht so zu "handeln", dass ihm möglichst wenig von den Dingen, die ihn stressen, direkt begegnen. Nur liegt es in der Handlungsweise des Halters, ob der Hund weiterhin verunsichert rumrennen soll, oder ob man ihm hilft und mit Training zu einem besseren Gefühl für seine Umwelt "erzieht". Das ist genauso wie mit den Verrückten auf der Straße. Ich kann nicht ändern, dass da ein paar Freaks rumfahren, die mir die Vorfahrt klauen, mich auf der Autobahn schneiden oder bedrängen....ich kann nur meine Einstellung dazu ändern. Mir Ruhe beibringen, souveränes Handeln etc.

Oh Gott, das wird ja richtig philosophisch hier..... ich denke, das ist jetzt nur noch eine Grundsatzdiskussion gegen die gegenseitigen Einstellungen, Werte und Vorstellungen.....

Zitat

Neine, ich habe das, was Du behauptet, ich hätte es behauptet, nicht behauptet.
Schau Dir Bsp eins an, dabei lernt ein Hund ebenfalls. Das trifft genau das "bringt was, bringt nichts" (oder bringt Aversives).
Dann schau noch mal Bsp. zwei an. Da würde der Hund lernen, weniger fest zu beißen, weil er sich selbst in die Rolle des Gebissenen versetzen kann und begreifen würde, dass seine Handlungsweise nicht angenehm für den anderen ist.

Besser kann ich es nicht erklären, tut mir leid.

Muss Dir nicht leid tun Es ist nicht einfach seine Gedanken hier so niederzuschreiben, wie man sie evtl. aussprechen würde.

Aber, in Beispiel zwei würde ein Hund reflektieren, also sich SELBST in die Rolle des anderen versetzen können----- Meinst Du, ein Hund ist zu soetwas fähig? a la "Uh, der jault, wenn ich beiße! Das muss sich genauso anfühlen, wenn ein anderer Hund mich beißt..." Ich persönlich glaube nicht, dass ein Hund sich derart in ein anderes Wesen hineinversetzen kann. Ich rede nicht von Empathie gegenüber anderen Wesen, aber Reflexion ist schon ein Ding, das selbst Menschen, mit einem komplexeren "ich bin, ich tue, ich denke" Denken, nicht hinbekommen.....

Zitat

Nö. Mal ganz grob:
Erlernen der Beißhemmung Variante 1: Wenn ich reinhämmere, bis der andere quietscht, krieg ich auf die Mütze oder stehe gleich alleine da zum Spielen.
Erlernen der Beißhemmung Variante 2: Wenn ich reinhämmere, bis der andere quietscht, tue ich dem anderen weh (aka: der andere empfindet dabei das, was ich empfinde, wenn mich einer bearbeitet, bis ich quietsche).

Du siehst den Unterschied?

Jetzt hast Du nur das Beispiel "Beißhemmung" zur Schau gestellt, aber nicht den Kontext, der dahinter stand....

Ich schrieb in der Art: Wenn ein Hund beißt, dann wüsste er in Deiner Ausführung auch nach mehrmaligem Beißen nicht, dass er andere Hunde damit "beschädigen" oder "fernhalten" kann. Also, macht er jeden Biss, nach Deiner Ausführung, rein intuitiv, ohne jegliche Absicht. Also, unterstellst Du dem Hund, dass er, auch nach mehrmaligen Vorfällen dieser Art, nicht weiß, wie er auf andere wirkt, wenn er zubeißt. Und das kann nicht korrekt sein...weil ein Hund durch seine Aktionen lernt: "Es bringt was, oder es bringt nichts" und danach handelt er.

Zitat

Es geht mir ja um das "Beißen wollen". Ich kann doch einerseits nicht sagen, dass der Hund sein "Selbst" nicht erkennen kann (und da gibt es schon differenzierter Ansichten mittlerweile - Gott sie Dank) und nur das Produkt der Umwelt ist - auf der anderen Seite LABERT man, dass ein Hund andere verletzen WILL.

Und ob ein Hund weiß, wie er auf andere wirkt...? Dass er sich da selbst objektiv betrachten kann...?

Nein, da entsteht eben keine Absicht. Hat der Hund die Erfahrung gemacht, dass sich Verhalten lohnt, wird er auf das Verhalten allmählich konditioniert. In _deinem Beispiel_ über negative Verstärkung.
Er möchte also nicht verletzen, aber er möchte Erleichterung, indem er sich den Auslöser vom Hals hält.

Und wer hat gesagt, dass der Hund sein Selbst nicht erkennen kann?? Klar, Hunde können, wenn sie sich im Spiegel sehen vielleicht nicht erkennen, dass sie das sind, aber sie können sehr wohl feststellen, wie sie auf ihre Umwelt wirken und sie reagieren auch dementsprechen darauf. Warum kann ein Hund sonst differenzieren zwischen Menschen? "Bei Frauchen darf ich dies und jenes nicht, egal, was ich mache, aber bei Herrchen? Wenn ich dies und jenes mache, dann komm ich an mein Ziel!"
Ich sehe Hunde als Tiere, die ihr Umfeld sehr genau studieren und ihre Aktionen auswerten. "Mach ich dies, passiert das, mach ich jenes, geschieht dies."

Ein Hund wird immer den Vorteil in jeglichen Aktionen suchen. Was er nun als Vorteil ansieht (dass Frauchen lieb zu ihm ist, dass er etwas zu Fressen bekommt, Zuneigung erhält, oder Freiheit im Umgang, also weniger Kontrolle) das ist meiner Ansicht nach Charaker/und-oder Konditionierungssache, sowohl positiv als auch negativ.

Zitat

Also, ein Hund, der durch seine "Tat" (beißen, weil er das in dem Moment als einzige Ausflucht sah) erkannt hat, dass er so "Einfluss" auf die Situation nehmen kann, und sich "wehren" kann, würde das dann weiterführend NICHT machen, weil er weiß, er kann es, sondern aus dem Zufall heraus? Sprich, ein Hund beißt jedes Mal "einfach" so, weil es GERADE seine Intension ist zu beißen und vergisst nach jedem Mal was für eine Wirkung der Biss beim Anderen hatte??? Für mich steht da Absicht dahinter. Ich schätze Hunde so ein, dass sie durch "Kondition", ob negativ oder positiv, ob vom Menschen herbeigeführt, oder selbsterkannt, sehr wohl wissen, was sie von ihrer Aktion haben und auch danach handeln.
Das hast Du sehr "romantisch" geschrieben: "ihren Gefühlen entsprechend, nicht weil sie wissen, dass sie gerade beschädigen/töten" würde voraussetzen, dass kein Hund der Welt eine Beißhemmung erlernen könnte, weil er nicht lernen könnte, "angemessen" zu greifen......Es gäbe sozusagen keinen Lerneffekt

Zitat

Oh nein, da habe ich mich ja glatt vertan. Es ging um Frolleins "Beißen wollen nach Drohgebärden"-Beispiel (und da schließen wir ein fehlgeleitetes Beutefangverhalten mal aus, Hunde drohen ihrer Beute nur ganz bedingt und nicht so wie von Frollein ausgeführt)...

Nun - das bestreite ich doch ganz und gar nicht. Mir geht aber dieser Begriff "XXXabsicht" auf den Keks. Mir geht es um "Absicht", eine Handlung, die voraussetzt, dass der Handelne sich seiner Tat bewusst ist. Hunde tun Dinge ihrer Motivation bzw. ihren Gefühlen entsprechend, nicht weil sie wissen, dass sie gerade beschädigen/töten.

Also, ein Hund, der durch seine "Tat" (beißen, weil er das in dem Moment als einzige Ausflucht sah) erkannt hat, dass er so "Einfluss" auf die Situation nehmen kann, und sich "wehren" kann, würde das dann weiterführend NICHT machen, weil er weiß, er kann es, sondern aus dem Zufall heraus? Sprich, ein Hund beißt jedes Mal "einfach" so, weil es GERADE seine Intension ist zu beißen und vergisst nach jedem Mal was für eine Wirkung der Biss beim Anderen hatte??? Für mich steht da Absicht dahinter. Ich schätze Hunde so ein, dass sie durch "Kondition", ob negativ oder positiv, ob vom Menschen herbeigeführt, oder selbsterkannt, sehr wohl wissen, was sie von ihrer Aktion haben und auch danach handeln.
Das hast Du sehr "romantisch" geschrieben: "ihren Gefühlen entsprechend, nicht weil sie wissen, dass sie gerade beschädigen/töten" würde voraussetzen, dass kein Hund der Welt eine Beißhemmung erlernen könnte, weil er nicht lernen könnte, "angemessen" zu greifen......

Ich glaube bei dem Thema "Absicht" liegt eine Verständnisdifferenz vor..... oder? Weil eine Absicht ist eine Absicht und wenn ein Hund beißen will, dann macht er das ja absichtlich (beim ersten oder zweiten oder nach paarmalen, passiert das vielleicht noch im Affekt, aber dann?). Ein Hund weiß ja wie er auf sein Umfeld wirkt, wie andere auf ihn reagieren wenn er z. B. Drohgebärden macht. Aus Lerneffekt entsteht Absicht. Denn er hatte Erfolg mit dieser Gebärde, also setzt er sie evtl künftig mit Absicht ein.....

Also, das verstehe ich unter Absicht.....beim Hund