Beiträge von Terry

Corinna
Ich nehme deine Gedanken als Anlass für meine Gedanken zu dem Thema allgemein, also weiß ich jetzt nicht wo das Problem ist

Versuch es trotzdem mal zu erklären ohne darüber weiter in einer Zweierbeziehung diskutieren zu wollen.

Dein Text

Zitat

Ansonsten habe ich keine Probleme zu einem gewissen Teil "nur" zu reagieren - vor allem in der Lernphase eines Verhaltens. Später agiere ich dann.

Das versteht sich für mich so, das du den Hund Fehler machen lässt um ihn zu korrigieren (Lernphase eines Verhaltens).

Meine Antwort mit einer praktischen Erklärung:

Zitat

Dadurch mache ich mir das Leben doch unnötig schwer. Gehe ich z.B. mit einem fremden Hund spazieren und er springt jemandem an. Dann ist dies mein Lernerfolg denn ich muss diese Erfahrung jetzt erstmal machen (wusste nicht das Dummhund Fremde anspringt).

Nach deiner Ausführung, Corinna, müsste ich jetzt das nächste Mal das Anspringen zulassen bzw. födern um strafen zu können. Wenn ich in dem Moment aber nicht richtig reagiere, kann dies dazu führen das dies ein langer Weg wird, da Fehlverknüpfung.
Sture "Anspringer" werden lieber den Moment des Anspringens und gekrault werden geniessen und dann einfach den Anschiss hinter sich bringen. Das Positive geht also von Fremden aus, das Negative von mir (habe ich alles schon hinter mir).

Übernehme ich aber die Führung und lasse das Fehlverhalten einfach gar nicht zu (in dem der Hund nicht an fremde Menschen darf) ist der Erfolg nach ein paar Tagen das der Hund sich von mir schneller abrufen lässt bzw. gar nicht erst mehr zu Fremden hinläuft und das Anspringen ganz sein lässt, selbst wenn er dann mal gestreichelt wird (war der selbe Hund).

Betr. Strafe und Lob >

Du schreibst

Zitat

Im Grunde kann man sich das ganze Sinnieren sparen, wenn man sich einfach mal klar macht, wie ein Lebewesen lernt.

Entweder durch Strafe oder durch Bestätigung.

Das kann ich in zwei verschiedenen Varianten einsetzten: Ich strafe den Hund und höre damit auf, wenn er das macht, was ich möchte. Oder ich strafe ihn, wenn er ein Verhalten beginnt, das ich nicht möchte.

Und ich antworte mit praktischem Beispiel

Zitat

Wenn ich unterwegs bin, sehe einen HH mit seinem Hund der den Weg kreuzt entscheide ich vielleicht kurzfristig das wir (Barry und ich) die beiden einfach vorbei gehen lassen. Also bleib ich stehen, in den Anfängen habe ich Barry gesagt "wir warten", habe ihn leicht festgehalten, sind ruhig stehen geblieben, HH und Hund vorbei und danach ging es mit einem "weiter oder ok" weiter (Barry muss ich schon lange nicht mehr festhalten).

Das nächste mal gehe ich vielleicht einfach weiter, lasse mal einen Kontakt zwischen den Hunden zu und gehe meines Weges. Kann also immer wieder anders aussehen.

Barry hat dadurch gelernt auf mich zu achten. Denn es könnte sich entweder etwas wiederholen oder aber was ganz Anderes passieren.

Dazu brauche ich weder die positive Bestärkung noch brauche ich die Strafe weil ich es im Griff habe da ein unerwünschtes Verhalten sich gar nicht aufbauen konnte (bzw. wurde es dadurch wieder abgebaut). Und vor allen Dingen muss ich mich nicht damit belasten irgend einem Konzept zu folgen.

Barry (oder auch Gasthunde) lernen hier weder durch Lob noch durch Strafe.

Ich sehe nicht das wir aneinander Vorbeireden. Eher Missverstehen bzw. anderer Meinung sind.

Zitat

Jessy soll dann auf dem Flur schlafen, ist wohl besser als in einem Raum, was ?

Ausprobieren. Jessy wird in dieser Zeit vielleicht versuchen ihren Platz zu finden (damit meine ich nicht den Schlafplatz). Könnte also evtl. besser sein wenn du schläfst und damit Rangeleien zu spät mitbekommst .

Übrigens: das mit der nicht vorhandenen Rangordnung bei losen Verbänden ist nicht aus meinem Mist gewachsen hat sich aber in der Praxis bewährt. Hunde sind meist überfordert mit unseren Vorstellungen. Ausnahme besteht nur bei sehr souveränen Hunden. Da gibt es aber weder Mobben noch "Rangkämpfe". Da ist es einfach so wie es ist und es reicht Körperhaltung bzw. ein Blick.

Bin aber schon auf deine Erfahrungen gespannt. Man lernt ja schliesslich nie aus.

so, auch wenn ich nicht gerne jemandem Panik mache: fahre vorsichtshalber in eine Tierklinik, lasse nicht locker. Sie sollen sich das komplette Maul gut anschauen.

Vor längerer Zeit gab es hier einen Bericht zu einem Vorfall mit einem Stock, der für den Hund tödlich endete, da die Tierärzte es auf die leichte Schulter genommen hatten (waren allerdings die Mandeln betroffen).

Hoffe du bist jetzt schon in einer Tierklinik und kannst bald Entwarnung geben.

Wäre glaube ganz gut wenn sich die Themenstarterin dazu zu Wort meldet, denn

Zitat

100&Gehorsam bedeutet 100%ig das von einem Lebewesen verlangen, was ICH will.

interpretiere ich aus ihrer Überschrift nicht.

Das es natürlich Unterschiede gibt zwischen den Alltags- und Arbeitshunden ist klar. In den Punkten, die für die Arbeit wichtig ist, muss natürlich ein "echter" Gehorsam vorliegen (also ich kann nicht darauf verzichten das der Hund z.B. Platz machen muss).

Aber: wer seine Hunde nur über Gewalt versucht dieses beizubringen wird in einem echten Notfall evtl. ein Problem haben. Gewalt und Vertrauen haben nämlich nichts miteinander zu tun. Echten Gehorsam bekomme ich nur wenn ich MIT dem Hund zusammen arbeite.

Und ich gehe wieder von der Gewalt aus, die überhaupt nicht notwendig ist um einen Hund zu erziehen.

Wiederhole aber gerne auch, daß Hunde die nur über Leckerli und Spieli motiviert werden können, gerade im Notfall evtl. "versagen" weil der Reiz (Hase z.B.) zu groß ist.

Zitat

100&Gehorsam bedeutet 100%ig das von einem Lebewesen verlangen, was ICH will.
DAS, so kann ich mir vorstellen, klappt vielleicht wirklich nur unter Angst und extremen "Zwang".

Die Verfechter dieser "Methode" glauben wahrscheinlich auch daran. Sie vergessen nur, daß dieser übertriebene, negative Streß auf Dauer Krank macht. Das schafft verhaltensauffällige Hunde. Hunde die versuchen damit klar zu kommen. Und das äußert sich dann in negativem Verhalten.

Oder aber, was auch vorkommen kann, der Hund wird so abgebrüht (was mich nicht umbrings macht mich stark) das er damit entweder gelassen umgehen kann oder aber eine wandelnde Zeitbombe ist, die sich im Notfall von gar nichts mehr stoppen lässt.

Dies hat aber alles gar nichts mit Anne Krüger zu tun, welche einfach IHREN Weg für sich und die Hunde gefunden hat. Was ja nicht bedeutet das dies so übernommen werden muss und sicherlich nicht mein Weg wäre.

Zitat

beziehst Du das auf meinen Beitrag

Nö. Ist allgemein gemeint. Man macht sich so viel den Kopf wie man was machen sollte und vergisst einfach mal zu machen (ui, wat für ein Satz).

Es interessiert mich z.B. nicht die Bohne wie man etwas nennt. Mich interessiert nur: was will man.

Wenn ich unterwegs bin, sehe einen HH mit seinem Hund der den Weg kreuzt entscheide ich vielleicht kurzfristig das wir (Barry und ich) die beiden einfach vorbei gehen lassen. Also bleib ich stehen, in den Anfängen habe ich Barry gesagt "wir warten", habe ihn leicht festgehalten, sind ruhig stehen geblieben, HH und Hund vorbei und danach ging es mit einem "weiter oder ok" weiter (Barry muss ich schon lange nicht mehr festhalten).

Das nächste mal gehe ich vielleicht einfach weiter, lasse mal einen Kontakt zwischen den Hunden zu und gehe meines Weges. Kann also immer wieder anders aussehen.

Barry hat dadurch gelernt auf mich zu achten. Denn es könnte sich entweder etwas wiederholen oder aber was ganz Anderes passieren.

Dazu brauche ich weder die positive Bestärkung noch brauche ich die Strafe weil ich es im Griff habe da ein unerwünschtes Verhalten sich gar nicht aufbauen konnte (bzw. wurde es dadurch wieder abgebaut). Und vor allen Dingen muss ich mich nicht damit belasten irgend einem Konzept zu folgen.

Zitat

Ansonsten habe ich keine Probleme zu einem gewissen Teil "nur" zu reagieren - vor allem in der Lernphase eines Verhaltens. Später agiere ich dann.

Dadurch mache ich mir das Leben doch unnötig schwer. Gehe ich z.B. mit einem fremden Hund spazieren und er springt jemandem an. Dann ist dies mein Lernerfolg denn ich muss diese Erfahrung jetzt erstmal machen (wusste nicht das Dummhund Fremde anspringt).

Nach deiner Ausführung, Corinna, müsste ich jetzt das nächste Mal das Anspringen zulassen bzw. födern um strafen zu können. Wenn ich in dem Moment aber nicht richtig reagiere, kann dies dazu führen das dies ein langer Weg wird, da Fehlverknüpfung.

Sture "Anspringer" werden lieber den Moment des Anspringens und gekrault werden geniessen und dann einfach den Anschiss hinter sich bringen. Das Positive geht also von Fremden aus, das Negative von mir (habe ich alles schon hinter mir).

Übernehme ich aber die Führung und lasse das Fehlverhalten einfach gar nicht zu (in dem der Hund nicht an fremde Menschen darf) ist der Erfolg nach ein paar Tagen das der Hund sich von mir schneller abrufen lässt bzw. gar nicht erst mehr zu Fremden hinläuft und das Anspringen ganz sein lässt, selbst wenn er dann mal gestreichelt wird (war der selbe Hund).

Zitat

Nochmal zur eigentlichen Frage :
echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?
Ja das tut es!

Behaupte das Gegenteil: echter Gehorsam wird nicht nur über Zwang erreicht. Leckerli und Spiel ist auch nicht wirklich wichtig.

Äh Schusswaffe und Steckdose: na du hast ja Auswahlmöglichkeiten .
Wer diese Auswahl einem Hund zumuten würde (wenn ich in der Nähe wäre) würde meine Auswahl kennen lernen. Wobei von Kadavergehorsam auch bei Anne Krüger nicht wirklich gesprochen werden kann. Denn der Ausbildungsstand muss sich von unseren "Alltagshunden" unterscheiden. Sonst ist es nicht wirklich möglich an Schafen zu arbeiten. Oder?

Ich glaube eher, wenn wir weiter Hunde nur über Lerntheorien versuchen zu erziehen, wird es diese "Schlappen" immer wieder geben. Der Eine ist der Meinung er muss seinem Hund solange Schmerz zufügen bis er was Richtig macht und der Andere er muss für seinen Hund immer ein Leckerli oder ein Lob parat haben, denn das sagt die "Wissenschaft" schließlich aus.

Wo bleibt eigentlich das natürliche Verhältnis des Einzelnem zum Hund? Wo bleibt das Bauchgefühl? Das scheint sich bei vielen HH verabschiedet zu haben.

Ich habe keine Probleme damit wenn jemand seinen Hund in EINER bestimmten Situation über das Werfen eines Gestandes abstoppt. Aber nur wenn dies eine Reaktion in einer Gefahrensituation ist.

Als ErziehungsMETHODE lehne ich es ab. Auch das so etwas nur über Zwang geht und es keine anderen Möglichkeiten gibt.

Der Mensch schafft künstlich diese Möglichkeit Zwang ausüben zu "dürfen".

Wenn ich mich nur darauf beschränke meinem Hund "Befehle" beizubringen, auch wenn ich es über positive Bestärkung mache, dann bleibt mir in einer Notsituation nur Zwang übrig.

Halte ich mich mit solchen Sachen aber erst gar nicht auf, sondern gebe dem Hund unangefochtene Führung, kann ein einfacher Laut auch reichen um den Hund zu stoppen. Das Ausführen eines Befehles hat für MICH immer noch nichts mit Führung zu tun.

Zum Thema Zwang: ich meine nicht die alltäglichen Zwänge die zu einem Leben dazu gehören. Zwang den ich ablehne ist > Schmerz zufügen aus Erziehungsgründen, psychischer Einfluss um den Hund zu brechen, den Charakter des Hundes nicht beachten bzw. als Ausrede zu benutzen (also die Handlungen des Hundes zu vermenschlichen weil es einem gerade so passt) für den angewendeten Zwang.

Zitat

Entweder durch Strafe oder durch Bestätigung

Das würde aber bedeuten das ich als Mensch nur noch reagiere. Damit bringe ich Führung des Menschen nicht in Verbindung.

Die Frage ist doch, Lucy_Lou: was willst du.

Seminare besuchen ist nie schlecht. Man kann so einiges lernen. Ob man es für sich dann so umsetzt ist eine andere Sache. Den Hund in den Fällen natürlich dann nicht aus der Hand geben.

Für den Alltag braucht man so wenig. Das kann man mit viel Geduld, Konsequenz aber auch ohne Leckerli aufbauen. Da braucht es keinen Zwang wie von dir beschrieben.

Über das Wort Zwang scheiden sich eh die Geister. Und wenn die Situation wirklich Druck erfordert wirst du es schon merken. Aber nur Druck ausüben weil es irgend eine Methode so fordert, lehne ich ab.

Martina > :2thumbs:

Zitat

und wie mach ich das mit dem Kleinen

Tja, nun bist du in einer Zwickmühle. Da ihr in einer Gruppe geht ist die Gruppe gefragt, nicht der Einzelne.

Ich bin Anfangs auch zwei Jahre in einer Gruppe mit Balu und dann mit Barry glaufen. Und dort war es einfach Normal das die Führung immer die Menschen hatten.

Der souveräne "Leithund", der übrigens ohne Aufhebens von allen Hunden sofort so akzeptiert wurde (also dazu auserwählt wurde) hat allein durch seine Präsenz geschlichtet, gesplittet. Da ist es zu keinen Konfrontationen in der Form wie der hier vorliegenden gekommen.

Denn das wurde von den Besitzern geregelt, ohne das die Hunde deswegen "einen Knacks" bekommen hätten.

Also nach meinen Erfahrungen müsste die Gruppe besser geführt werden. Spielen können diejenigen die wollen und kein anderer Hund hat sich da einzumischen. Einzige Ausnahme wäre ein souveräner Rüder oder eine Hündin die allein durch ihre Präsenz dies regelt, also ein Hund der ohne Wenn und Aber (also ohne körperliche Auseinandersetzungen) von den anderen Hunden akzeptiert wird.

Körperliche Zurechtweisungen sind in meinen Augen nur von demjenigen gerechtfertigt der direkt "angemacht" wird, also im vorliegenden Fall die Hündin, die, wenn es ihr zuviel wird, mal zulangt.

Aber einem anderen Hund "Resourcen" in einer Gruppen verteidigen zu lassen zeugt nicht wirklich von Führung des Menschen.

Und da geht es gar nicht darum mit dem anderen Rüden zu schimpfen. Denn dem wurde ja suggeriert das dies erlaubt wird. Hier ist jetzt das ruhige, souveräne Handeln der beteiligten Besitzer wichtig: es gar nicht soweit kommen zu lassen. Durch Schimpfen würde das Ganze nur eskalieren weil die Hunde gar nicht erkennen können um was es geht.

Zitat

Und ich bestreite einfach, dass wir als Menschen überhaupt die Fähigkeit haben "richtiges" und "falsches" (Sozial-)Verhalten einer anderen Art immer sauber zu unterscheiden!

Das muss ich gar nicht. Der Hund lebt in der Menschwelt. Wir bürden ihm Alles auf was untypisch für einen Hund ist.

Und dann erwarten wir das Hunde mit dieser "künstlichen" Konstellation umgehen können? Ein wenig viel verlangt.

Wir stellen Gruppen zusammen. Wir nötigen Hunde "die brauchen Kontakte".

Also haben WIR auch die Pflicht in diesen unnatürlichen Situationen unsere Führung zu präsentieren. Denn in anderen Bereichen machen wir es auch.

Ein Hund ist nicht souverän wenn er, wie im vorliegenden Fall, den anderen Hund so kontrolliert. Wäre dieser Hund souverän und hätte auch natürliche Führungsqualitäten würde es soweit gar nicht kommen.

Wir schaffen künstliche Gruppen, künstliche Begegnungen. Also haben wir auch die Pflicht den Hund durch diese künstlichen Bedingungen zu FÜHREN.

Das bedeutet: er hat nichts selbst auszumachen. Er hat nichts zu kontrollieren.

Werde ich dieser Rolle gerecht, gebe ich dem Hund die Chance souverän zu werden. Und genau dies ermöglicht ihm Hundekontakte mit Allem was dazu gehört. Auch mal den Macker raushängen zu lassen und per Körpersprache und Stimme sich mit einem anderen Hund auszutauschen.

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Haben wir einen schwererziehbaren Hund

wie äussert sich für dich "schwererziehbar"?

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Mit unserem waren wir in der Hundeschule, haben es mit dem Clicker versucht, mit Leckerlies, ohne Leckerlies, mit Ignorieren, mit nur mündlichen Lob. Naja wir haben uns richtig Mühe gegeben, mehrere Bücher gelesen. Mit ihm mit einem Rettungshund geübt der ihm vieles vorgezeigt hat.

Eurer Hundi ist jetzt 11 Monate alt. Das hiese (Übernahme mit 8 Wochen) das ihr 9 Monate lang versucht habt mit vielen Methoden in diesen Hund etwas hineinzubekommen. Was?

Tja, und das passt nicht so ganz

Zitat

Bei ihr hat alles angeschlagen. Sie hat gelernt, war motiviert hat den Blickkontakt gesucht und bei bestätigung gehalten. Klar, sie hat nicht gut gehört aber hatte Potential, das habe ich gemerkt.

passt nicht so ganz zu dem

Zitat

Der Mann bemüht sich hat aber einfach keine Ahnung.

Voraus schliesst du das er keine Ahnung hat? Von was hat er keine Ahnung? Weil sie ihm abgehauen ist?

Mein Barry hätte man die ersten 2 Jahre wie einen Wanderpokal rumreichen können, der ist überall geblieben wo es ihm gut ging, wäre ohne weiteres auch mit jedem mit gegangen (was er auch mal ansatzweise gemacht hat).

Durch das ganze heutige "Erziehungsgedöns", was man ja angeblich braucht, wird leider so einiges übersehen.

Versucht doch in einem Hund nicht das erste Jahr alles zu packen was es gibt. Nutzt doch die Zeit um das Individum Hund kennen zu lernen. Seine Stärken, seine Schwächen. Da sind die Ansätze, da kann alles zum eigenen Vorteil genutzt werden.

Individuelle Grenzen setzen. Grenzen die im Alltag benötigt werden. Führung anzubieten, also dem Hund einfach zeigen das man in der Lage ist alles zu regeln.

An wirklichen "Befehlen" braucht man max. eines. Ob es Sitz oder Platz ist spielt gar keine Rolle. Dieses eine geduldig, ohne Zeitdruck zu vertiefen, das es in naher Zukunft mal zu 99% klappt, reicht aus. Aber
das "Programm" das heute durchgezogen wird scheint mehr Probleme zu bringen als zu nützen, denn die Hilferufe werden immer mehr.