Beiträge von Terry

bordy
Ich beschränke mich jetzt einfach mal auf Beispiele. Begrifflichkeiten können dann verteilt werden wie es jeder mag.

Ashkii konnte ja aus Prinzip seine Pfoten nicht auf der Erde lassen. Und wenn möglich kletterte er auch noch ganz auf den Menschen wenn dieser sich extra bückte um ihn nicht zum springen zu animieren.

War Ashkii erstmal schon beim Anspringen erfolgte von mir keine Korrektur. Also weder ein Leinenruck (den ich eh nicht anwende um dem Hund etwas beizubringen) noch irgend ein anderes Abbruchsignal in dem Moment.

Dafür habe ich darauf geachtet ihn entweder erst gar in die Nähe von Menschen zu lassen die ihn interessiert haben, habe ich also bei mir behalten oder aber, bevor er anspringen konnte, mit einem Laut abgebrochen und ihn wieder zu mir befördert. Einfach Botschaft: ich möchte nicht das du aufdringlich bist und anspringst. Und dies am Anfang einfach mit Beharrlichkeit und wenn ich gepennt habe, war es mein Pech. Der Hund musste dafür die "Rechnung" nicht bezahlen.

Im laufe der Zeit konnte ich immer früh genug ihn davon abhalten überhaupt in dieser Form auf Menschen zuzugehen und ihn damit also einfach dran gewöhnen das er einfach auch vorbei gehen kann. Er kann sich auch hinsetzen, hinlegen, stehen bleiben. Solange die Pfoten auf der Erde bleiben ist alles erlaubt. Kann er selbst entscheiden.

Fordern ihn Menschen auf zu ihm zu kommen müssen sie einfach damit rechnen das er seine Freude nicht unter Kontrolle hat und müssen selbst entscheiden ob sie das dann wirklich haben wollen.

Ich hatte dich mit "früher" schon richtig verstanden, bordy. Aber nur weil ein Hund (oder auch Mensch) negative Erfahrungen macht und sich deswegen eine Wiederholung spart, muss es nicht automatisch zu großen Konflikten führen. Ashkii darf halt nicht anspringen und wenn er es macht, wird er wieder runter gepackt und wird dann gestreichelt wenn die Pfoten auf dem Boden sind. Und wenn er nicht stillhalten kann wird abgebrochen und zur Tagesordnung über gegangen.

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Das ist es nicht. Wenn ich ein Verhalten mit Schmerz/oder eben ohne wirkliche Schmerzen, dafür eben mit Zwängen abbreche, dann ist dieser Zwang oder eben der Schmerz genauso dagewesen, entscheidend ist was danach passiert.

Was ich meine ist, dass wenn ich aversiv einwirke und mein Hund dann das Verhalten (in dieser Situation) zeigt, mein Unterfangen auf Dauer wohl von mehr Erfolg gekrönt sein wird, wenn ich dann Lobe und ihn nicht einfach mit dem erlebten Zwängen sozusagen im Regen stehen lasse.

Wenn man aus der Geschichte ein Drama macht hast du recht. Aber ein Abbruch, also ein "ich will das nicht" ist nichts dramatisches. Es ist eine Anordnung. Und wenn man es nicht mit viel drumherum "hochpauscht" wird auch der Hund keine Problem mit haben. Der macht sich da keinen Kopp.

Muß ich an einem schwerwiegenderen Problem arbeiten weil Hund sich negative Eigenarten angewöhnt hat, die für Mensch und Hund nicht förderlich sind, muss wieder anders herangegangen werden. Da gibt es so einige Möglichkeiten. Aber für diese Alltagsdinge wie Leinenführigkeit, Anspringen oder übermässiges Bellen braucht man dem Hund nun wirklich nicht suggerieren das was ganz Besonderes verlangt wird oder passiert.

Von den aversiven Maßnahmen, wie hier gemeint ist, bin ich in den Handlungen um die es hier geht (Leinenführung) Meilenweit entfernt. Fuß und Leinfenführung sind für mich sowieso zwei paar Schuh. Während ich bei der Leinenführung zwar auch Negativ belege (ich lass den Hund nicht mehr vor laufen, er hat sich knapp hinter-neben mir einzuordnen, so das ich ihn noch sehe) käme mir so etwas bei dem Kommando "Fuß" weder während des Lernens noch danach, gar nicht in die "Tüte". Da ich es vielleicht nur für den Sport nützen werde (im Alltag eh nicht) hab ich Zeit und bin stur genug um meinen Willen auch gelassen durchzusetzen.

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Desweiteren halte ich es übrigens für wenig effizient und auch nicht fair dem Hund gegenüber, ihm nur Informationen darüber zu geben was ich nicht möchte. Am schnellsten und sichersten erlernt ein Tier ein Verhalten, wenn ich beides Mische.
Ausser man möchte in den Erkenntnissen der Verhaltensforschung ein paar Jahrzehnte zurückgehen.. damals war der durchschnittliche Ausbilder auch der Meinung, wenn der Schmerz aufhört ist das Lob genug.

So kann man natürlich auch arbeiten, wenn man es denn kann. Allerdings erhält man so einen in seiner selbstständigen Aktivität stark eingeschränkten Hund, dem nicht wirklich klar wird, welches Verhalten denn nun gewollt ist.

Ich möchte soeinen Hund nicht, weder im Sport, noch daheim. Ich will das mein Hund weiss was ich will und was ich nicht will und sich in dem Verhalten was ich will, sicher und freudig zeigt. Dies tut er aber nur, wenn ihm klar ist, dass solang er dieses Verhalten zeigt, nichts zu befürchten hat.

Warum ist ein Untersagen eines unerwünschten Verhaltens, ohne danach zu Loben, immer mit Schmerz gleichzusetzen?

Will ich nicht das mein Hund Fremde anspringt dann wird das untersagt. Für mich ist das Diskussion mit dem Hund: "wenn du nicht anspringst bekommst du was Leckeres oder was auch immer". Wenn er sich gegen das Positive entscheidet (kommt ja schliesslich immer auf den Reiz an der ihm mehr bedeutet) behalte ich mein Leckerchen und Hund freuts. Und weiß immer noch nicht um was es geht > nämlich das Anspringen nicht erwünscht wird. Also Ashkii geht fröhlich an Menschen jetzt vorbei. Strahlt sie manchmal an oder manchmal interessiert es nicht. Ist also wahrscheinlich nicht unentspannter als dein Hund.

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Nein das wedeln ist keine Warnung, sondern das Zischen (so wie das klappern der Discs). Wo ist jetzt der Unterschied?

Machst du dir eigentlich die Mühe dich damit genau zu befassen was ich wirklich schreibe? Dann käme diese Frage nicht.

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Und wofür brauche ich dann einen Schlauch? Da kannst du alleine mit deinem Auftreten den Hund "etwas klar machen"

Wo steht das du einen Schlauch benutzten musst? Und dann mach dem Hund mal durch dein Auftreten klar wenn er vor dir ist und dich nicht wahr nimmt.

Machen kann man alles. Man kann auch vieles sein lassen.

Du musst doch dich neutralisieren. Du musst auch nicht verstehen warum es verschiedene Formen gibt die man anwenden KANN. Und dein Beispiel von Astrid Lindgren hinkt gewaltig. Wenn du deinen Hund weh tun willst, bitte schön. Da brauchst du noch nicht mal einen Gegenstand.

Ich kann zum Longieren auch ein Viereck oder ein Dreieck stecken statt einen Kreis. Ist doch auch eine Form. Dann versuch das mal ordentlich zu laufen. Dann wirst du sehen das es da Unterschiede rein lauftechnisch geben kann.

Aber ich habe keine Lust mehr in irgend einer Form weitere Erklärungen abzugeben, denn es geht hier gar nicht mehr darum zu verstehen um was es wirklich geht sondern man hängt sich weiterhin an Worten auf

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In dem Zusammenhang gibt es keine "neutraleren" Geräusche, das Geräusch ist ein Brückensignal.

Ganz einfach. Weil ich Erklärungen immer ohne irgendwelche Begrifflichkeiten abgebe, da den meisten HH diese am Popo vorbeigehen. Und ich bin seit dem Konditionierungsgedöns, wo es nicht mehr um die Sache als solche ging, sondern nur noch darum, das man sich an Begriffen aufhängt, da eher empfindlich.

Und wenn du schon von Lerntheorien schreibst: seit wann kann man im Nachhinein etwas Neutralisieren um es dann weiterhin dem geplanten Zweck zuzuführen? Ich kann den Hund dann zwar langsam daran gewöhnen das der Gegenstand vielleicht doch Positiv ist, darf ihn dann aber nie wieder negativ verwenden.

Neutralisieren, also Positiv belegen um ihn dann auch mal Negativ verwenden zu können, muss vor der ersten negativen Handlung erfolgen. Dann wird der Hund den Abbruch nicht mit dem Gegenstand (wie bei Discs der nur als Negativverstärker fungiert) in Verbindung bringen sondern mit dem HH. Und da ist der eigentliche Knackpunkt. Es muss schon eine Basis zwischen HH und Hund bestehen damit der Hund den Abbruch als das wahrnimmt, als was er gedacht ist: bis hier und nicht weiter und nicht plötzlich den HH meidet.

Und warum schmeißt man den Clicker nicht einfach in die Tonne? Braucht man doch nicht. Da kann man doch eben so gut ein Fein von sich geben. Da hast du meine Erklärung zum von anderen Trainern verwendeten Zischen. Ich nutze eh alles immer auf die Hunde abgestimmt, egal mit welcher Bezeichnung man es belegen kann. Ist mir so ziemlich schnuppe.

War nicht gegen dich Persönlich gerichtet Corinna , du bist nur in meine Schußlinie gekommen. Verzeih mir

Oje, geht das schon wieder los.

Wer nicht verstehen will soll es halt bleiben lassen.

Wenn man mal einfach von den Begrifflichkeiten wegkommt, also nicht so festgefahren denkt, wird man sehr wohl einen Unterschied merken bzw. sehen UND JA! DAS HAT ALLES WAS MIT LERNTHEORIE ZU TUN! Hab ich was anderes behauptet? Man o man, so langsam hab ich keine Lust mehr was zu schreiben wenn ich immer mit Tunnelblick rechnen muss.

Hab versucht den Unterschied deutlich zu machen und da muss jetzt jeder auf seiner Schiene denken oder aber auch mal die Schiene verlassen. Jedem selbst überlassen.

Ach, und wie bitte schön neutralisiert ihr Discs? Es geht nicht darum den Schlauch als "Böse" dastehen zu lassen. Nicht der Schlauch unterbricht, er ist nur der "verlängerte" Arm.

Der Schlauch ist immer Positiv, denn mit ihm kann man Spielen. Während das Klappern mit den Discs eine Warnung ist (oder wenn dazu eben Schlüssel benutzt werden) so ist das "wedeln" mit dem Schlauch eben keine Warnung weil nicht Negativ belegt.

Das kann man natürlich mit jedem Gegenstand machen. Und so mache ich es. Ich nutze keinen Gegenstand um ihn Negativ aufzubauen und um drohen zu können. Dem Hund soll nur klar werden das ICH etwas jetzt nich will, also sein Verhalten unterbreche/abbreche.

Und das Zischen ist einfach das "neutralere" Geräusch zu einem emotional ausgesprochenen Wort. Das nutze ich (obwohl ich nicht zische aber ich nehme halt andere Geräusche) aber nicht wenn ich was werfe. Es gibt aber auch andere Geräusche die ich nutze um abzubrechen. "Flugobjekte" kommen nur in Ausnahmefällen.

Ich führe keinen Schlauch mit mir sondern im Notfall fliegt das was ich in der Hand habe.

Geflogen kommen nur Teile, die vorher "Neutralisiert" wurden. So darf mit der Leine, mit Schlüsseln (mh, mehr nehme ich eigentlich gar nicht mit) gespielt werden. Wenn dann ein Einsatz mal notwendig ist, hat Hundi nicht vor dem Gegenstand Angst sondern weiß das es 5 nach 12 ist.

Ist der Abbruch erfolgt geht es wieder zur Tagesordnung über.

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Mich wundert immer, warum manche Leute annehmen, dass im
Lernverhalten der Hunde grössere Variabilität verbunden mit der
Notwendigkeit vielfältigerer Lehrmethoden vorhanden sein soll, als
bei unseren eigenen Kindern.
Es gibt für die fünf 6. Klassen in unserem städtischem Gymnasium
nicht für ein einziges Kind eine Sonderbehandlung. Auch gibt es
keine bestimmten Lehrmethoden, die nur für eine Gruppe Kinder
geeignet ist, und andere Unterrichtsmethoden für andere Kinder.
Alle kriegen das gleiche...

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Schade das man da bei Hunden schon weiter ist. Würde man mal genau hinsehen würde man einsehen das unseren Kindern dies auch gut tun würde. Aber das macht natürlich auch Kosten. Und da wird dann doch lieber gespart .

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Prima vergleich... in der Hoffnung, dass du kein Chinesisch sprichst,
sowenig wie Du es auf "hundisch" verbal erklären könntest.... wie
erklärst Du die heisse Herdpatte einer chineschen Kindergartengruppe,
die kein Wort deutsch verstehen?

wo ist das Problem? Feuerzeug an, Hand drüber halten, schmerzhaft das Gesicht verziehen und auf die Herdplatte deuten. Man kann sich wunderbar mit "Händen und Füßen" unterhalten. Versuch das mal bei einem Hund

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Mir geht es nur gewaltig gegen den Strich, wenn Leute wie Melanie, die nichts anderes machen als konsumieren, sich dann noch über Trainer mokieren, die ihre Freizeit dafür "opfern", dass andere Menschen kostenloses Training mit ihren Hunden erhalten.

und ich habe Verständnis für Melanie. Ich habe jahrelang das beobachten können und konnte mich nie damit identifizieren. Auch wenn ich es "umsonst" gemacht habe, konnte ich nie begreifen das man Menschen, die kommen um Hilfe zu bekommen, so behandeln kann bzw. so über sie sprechen kann. Das hat für MICH was mit Respektlosigkeit zu tun.

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Wenn also ständig über die Trainer geschimpft wird, kann man durchaus auch mal deutlich machen, dass nicht immer nur die Trainer die Doofen sind die ja sowieso an allem schuld sind, die keine Ahnung haben, zu dämlich zu allem sind, von Hunden sowieso nichts wissen usw.

wenn man das Miteinander pflegt wird es dazu nicht kommen. Wer aber Kommandos in 08/15-Manier auf einem Platz exerziert und dabei aber nicht sieht das die Schwierigkeiten ganz wo anders liegen wird auch kaum ein Miteinander fördern. Denn dazu gehört das Angebot (ich biete meine Hilfe an). Nur Nachmachen was einem gesagt wird hat mit Hilfe, in meinen Augen, nichts zu tun.

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Vielleicht wäre es das Beste, zumindest die Hundesportvereine würden überhaupt keine Welpenstunden, Basis- und Junghundegruppen mehr anbieten.

Wir kümmern uns dann nur noch um die, die wirklich Sport mit ihren Hunden machen wollen. Und zwar bitte nur mit gut erzogenem Hund mit gutem Grundgehorsam auch unter hoher Ablenkung erscheinen. Andernfalls können die Leute gleich wieder gehen.

Da gehe ich mit dir konform (und dehne das auf die HuSchulen aus). Das wäre das Sinnvollste und Fairste. Für ALLE Beteiligten. Denn dann kann das um was es geht (der korrekte Aufbau von Kommandos) in Ruhe gelehrt werden. Die HH bekommen eine bessere Chance und die Hunde auch. Denn diese haben ihre Basis mit ihrem HH gefunden und können sich dann darauf konzentrieren. Alles Andere ist für MICH Kontraproduktiv.

Über das Wort Grundgehorsam kann man streiten. Wenn damit die Kommandos gemeint sind, müssen diese nicht vorhanden sein, denn die werden ja gelehrt . Das die Hunde Ablenkungen gewohnt sind würde ich allerdings auch als Grundvoraussetzung sehen und dann das Ganze auch strikt von Spielegruppen (also weder davor noch danach) trennen.

Organisieren kann man eine Menge damit Alle (Hund, HH und Trainer) zufrieden miteinander arbeiten können. Bei der Umsetzung hapert es dann allerdings. denn das ist dann Anfangs anstrengend. Und da sträuben sich so manche.

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Grundgehorsam soll trainiert werden, sowie Kommandos und die bindung zum Hund soll verstärkt werden.

Für was bitte schön? Wenn du jetzt antwortest "für den Alltag" dann verstehe ich nur noch Bahnhof. Und zwar deswegen

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Wenn wir nicht auf dem Hundeplatz sind, läuft alles prima, er lässt sich abrufen, achtet auf mich....

Hab ich was verpasst und es ist schon zur Pflicht zur HuSchule zu gehen? Wäre mir neu.

Warum nimmt man seinen Hund nicht Ernst. Sein Verhalten beobachten, nicht zu meinen "da muss er durch" sondern sein Ziel einfach vor Augen zu sehen: "ich möchte das mein Hund lernt im Alltag sich angemessen zu verhalten".

Nun macht Hundi das schon recht gut für seine 5 Monate und dann tut man sich jede Woiche etwas an (bzw. dem Hund) was eigentlich keinen Sinn macht? Also mir ist das zu hoch.

Und solche Aussagen deprimieren mich:

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Na ja, und wie viele Hundehalter sind schlicht und ergreifend zu zensur , das umzusetzen, was man ihnen im Training immer wieder vorsagt?

Da gibt es genug, die denken, es reicht, wenn sie einmal die Woche mit Hund auf den Platz kommen zum trainieren, um einen gut erzogenen Hund zu bekommen. Schliesslich gehen sie ja in die Hundeschule, damit Hund was lernt. Die sind einfach zu zensur zu begreifen, dass wir im Training keine Hunde ausbilden können. Das ist schon Sache der Halter. Wir können denen nur vermitteln, wie sie mit ihren Hunden trainieren können.
Tja und dann wundern sich die Damen und Herren, dass ihre Hunde ausserhalb des Platzes nie hören.

Genauso mit Leckerlies - es ist doch echt interessant - idR hat jeder der Leute, die mit Hund auf den Platz kommen, eine Schule besucht.
Trotzdem sind 95% der Leute NICHT in der Lage auf 5 zu zählen. So vermessen, zu erwarten, dass ein Anfänger in einem Basiserziehungskurs auf 1 zählen kann bin ich schon gar nicht mehr. Man könnte echt auf die Idee kommen der Zahlenraum von 1 bis 5 sei schwieriger als Infinitesimalrechnung.
Da sagt man "mach das 3-4x mit Leckerlie in der Hand und dann lass das Leckerlie weg, das kommt dann erst, wenn Hund die Übung richtig gemacht hat". Beispielsweise beim Sitz.
Tja, eine Woche später - die Leute haben immer noch das Leckerlie in der Hand. Noch ne Woche später - immer noch. Inzwischen können sie schon gar nicht mehr ohne - und wundern sich dann, dass ihr Hund immer noch nicht in der Lage ist, ohne Leckerlie Sitz zu machen.

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Trainer sind auch nur Menschen. Klar wäre es ideal, wenn Trainer gleichzeitig Psychologen, Seelsorger, Kommunikationsspezialisten usw. wären. Aber andererseits wäre es auch ideal, wenn die Hundehalter das wären.

Soll heissen, so wie ein Trainer sich auf den Hundehalter einstellen können sollte, so sollte sich auch der Hundehalter auf den Trainer einstellen. Denn der Trainer hat es weitaus schwerer, der muss sich in einer Stunde regelmässig auf unterschiedliche Menschen und Hunde einstellen.

Aber typischerweise denken heute die Leute alle, dass man sie auf Händen tragen und hätscheln sollte. Klare Ansagen vertragen doch die wenigsten noch.

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Dann interessiert mich mal, wer von euch wirklich in einer privaten Hundeschule ist oder nicht doch in einem Hundesportverrein.

Und selbst Trainer in privaten Hundeschulen sollten ihre Leute nicht verhätscheln. Denn dann kommt auf Dauer nix bei rum. Ende vom Lied ist dann, dass es heisst "Die taugen aber nichts".

und den Rest der Post einfach selbst raussuchen, da sich das immer mal wiederholt.

Sorry, das ist aber der Grund warum ich mich von dieser Arbeit verabschiedet habe (da kann soviel Abwechslung gemacht werden wie will, es bleibt bei der stumpfen Marschiererei). Ehrenamtlich bedeutet doch nicht das man nur seiner eigenen Interessen frönen kann. Besonders nicht wenn man mit Menschen arbeitet.

Wer keine Lust hat sich mit der Psychologie des Menschen auseinander zu setzen sollte auch nicht mit Menschen arbeiten. Ein Trainer steht FÜR MICH in der Pflicht MIT dem jeweiligen Menschen zu arbeiten. Und nicht seinen Willen durchzusetzen. Das hat nichts mit verhätscheln zu tun. Sondern mit einer Einstellung gegenüber dem Mitmenschen. Dem HH Unfähigkeit und Dummheit zu unterstellen empfinde ich als höchst anmassend. Und solche Trainer (denen ich leider zu oft begegne) kann ich nicht den geringsten Respekt entgegen bringen.

Menschen kommen mit ihren Hunden um Hilfe zu bekommen. Die beginnt nicht beim betreten des Platzes und die endet auch nicht wenn sie gehen. Gerade mit der "Methode" die auf Plätzen gelehrt wird. Zu versuchen über Kommandos Bindung, Vertrauen und Respekt aufzubauen. Da gehen so manchen HH "leer" aus, denn wirklich gelehrt wird ihnen nichts. Zumindest nichts was den wirklichen Umgang mit Hunden betrifft.

Und dann ist halt der dumme HH Schuld bzw. ist der Hund Dominant.

Ich glaube jetzt lasse ich es lieber, denn über solch respektloses Verhalten kann ich mich nur aufregen.

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Viele Junghunde wissen einfach nicht mehr, wann sie sich gegenüber erwachsenen Hunden respektlos verhalten, finden kein Ende, beißen sogar nach.

Da sie ja stets und ständig von ihren Haltern "beschützt" werden, hatten sie ja auch nie die Chance, respektvollen Umgang mit anderen Hunden zu lernen.

Das ist zwar in der Summe richtig aber jeder HH muss selbst entscheiden können wie er das handhabt, außer es wird vernünftig erklärt und man gibt sich Mühe daran zu arbeiten. Und das verlange ich von einem Hundeplatz (gehe mal davon aus das im vorliegenden Fall ein Platz mit Trainern gemeint ist).

Wenn es sich um diese "wilden" Auslaufflächen handelt, käme mein Hund mit Sicherheit nicht dahin. Denn ich möchte das mein Hund was Sinnvolles lernt und nur der Ausspruch "das machen die unter sich aus" zeugt noch nicht von Ahnung. Junghunde lernen am besten von souveränen Althunden und wenn der HH sich Sicher fühlt. Darum ist mir immer schleierhaft warum man solche Plätze aufsucht.