Beiträge von kareki

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Kareki,

ich versuche seit gestern deine Posts zu verstehen, aber es fällt mir unheimlich schwer.
Weisst du, ich arbeite in einem med. Bereich. Und könnte, wenn ich denn wollte, wenn jemand etwas fragt, auch mit Fachbegriffen um mich schmeissen. Bringt aber nicht viel, denn dem Gegenüber ist dann nicht geholfen, da er mich nicht versteht. Also erkläre ich etwas so das es auch für einen Laien verständlich ist.

Bei dir verstehe ich echt zur Zeit fast nur " Bahnhof" und das stresst mich, bzw. ich komme nicht mehr hinterher und verstehe dich einfach nicht. Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich bitte dich, einfach etwas "einfacher" zu schreiben, so das es auch für andere verständlich ist, die Interesse haben an Lernkonzepten, aber die es "ablöscht" wenn es so schwierig geschrieben ist.
Ich bekomme bei dir das Gefühl, ich sitze gegenüber meiner Russischlehrerin. Sie hat auch immer geredet und getan und ich hab sie einfach nicht verstanden. Nur das was sie sagte, war das einzig richtige und alles andere war falsch. Auch wenn jemand in den Ansätzen, oder so gar komplett das Gleiche meinte, nur das derjenige andere Worte benutzte.

Wie gesagt, das ist wirklich nicht böse gemeint.

Ganz ehrlich, wäre mir nicht aufgefallen. Positive Verstärkung versteht ja noch jeder, denke ich?

Negative Verstärkung, positive Strafe, negative Strafe wurden nciht nur von mir erklärt, oder?

Ich erkläre diese Begrifflichkeiten so einfach wie möglich, okay?

Die operante Konditionierung, die ein Lernen eines Säugetieres ist (jedes Säugetier kann so lernen und tut es ständig, sogar ohne Zutun einer anderen Person!) besteht aus vier Teilen:

Wir haben die Verstärkung - die ein Verhalten öfter auftreten lässt:
positive Verstärkung (bei Blaschke-Berthold "befriedigende Belohnung") oder additive Bestärkung - ich gebe dm Hund etwas Angenehmes
negative Verstärkung ("erleichternde Belohnung") oder substraktive Bestärkung - ich nehme etwas Unangenehmes vom Hund weg, z.B Zug vom Halsband, es wird sich vom Angstauslöser entfernt, etc.

Dann haben wir die Strafe - die ein Verhalten seltener auftreten lässt:
positive Strafe ("schmerzende/ängstingende Strafe") oder additive Bestrafung - ich füge dem Hund etwas Unangenehmes zu
negative Strafe ("frustrierende Strafe") oder substraktive Bestrafung - ich nehme dem Hund etwas Angenehmes weg, z.B. Hund spielt zu energisch, ich nehme ihm den Ball weg - Hund bellt mich fordernd an, ich schicke ihn aus dem Raum, Hund beißt mir in die Finger, wenn ich ein Leckerli habe, ich geb es ihm nicht und entferne mich

All das kann ich ganz aktiv nutzen. Dazu gibt es die klassische Konditionierung. Vereinfacht ausgedrückt sind das autonome Abläufe im Hundekörper, die mit bestimmten Aktionen verknüpft werden. Beispielsweise die Hormonausschüttung.
Hund sieht Angstauslöser kommen, Cortisol (Stresshormon) wird freigesetzt, der Hund fühlt sich unwohl. Dann legt er sich in die Leine, weil er via negative Verstärkung mal gelernt hat, dass der Auslöser sich dann wegbewegt - das ist dann die operante Konditionierung.

Noch einfacher: Hund wird hibbelig, weil er die Kühlschrank-Tür hört und er davon ausgeht, durch Lernerfahrung, dass es nun einen Leckerbissen gibt.

Wenn ich also gegenkonditioniere, versuche ich diese Verknüpfungend urch neue zu überschrieben und ein neues Verhalten zu trainieren.
Hund sieht Angstauslöser und bekommt Leckerli, er fühlt sich besser. Dann bringe ich ihm bei, dass er einen Bogen drumherum laufen kann.

Was habe ich noch benutzt?
Ah ja...

Bestärker
Primärbestärker - sind Belohungen, die für den Hund gut sind, ohne dass das treainiert wurde. Viele Hunde finden Futter attraktiv, deswegen für fast alle Hunde ein Primärbestärker, aber da gibt es noch viele andere. Alles, was dein Hund gut findet, kannst du nutzen
Sekundärbestärker - kündigt die Belohnung an, der Clicker zum Beispiel. Muss man mit dem Hund trainieren, damit er versteht, dass das Geräusch ("Markersignal") immer das Tolle ankündigt. Man kann auch seine Stimme verwendet, das Markerwort
Tertitärbestärker - kündigt den Sekundärbestärker an. Ich sage dem Hund, dass er sich auf dem richtigen Weg befindet. Die intermediäre Brücke (http://www.frauhund.de/hund/training/…ediaere-bruecke) ist das bekannteste Beispiel dafür.

Und man kann ja auch immer nachfragen, wenn man etwas nicht weiß. Ich bin auch nicht so auf die Welt gekommen. Ich stand anfänglich auch da udn habe mir gedacht..., "Was ist das denn...?"

Aversivreiz - alle Reize, die dem Hund widerstreben

Mehr fällt mir nicht ein... und so viele Fachbegriffe waren das nun nicht.

Alles Weitere später. Ist ja eine ganze Menge.

@Wolfgirl
Dankeschön :)

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Ich kann verstehen, dass es nervt, wenn man zu denen gehört,
die es wirklich immer wegmachen,
keinen Bock hat, dies ständig beweisen zu müssen.

Aber, dass die gute Frau dir nicht glaubt, kann ich auch verstehen.

Du hast ihre Reaktion geradezu provoziert, muss das wirklich sein?

Wenn die Madame das noch sagt, währnd er Hund seinen Scheißvorgang noch nicht mal beendet hat, dann ist das Schikane. Und auf die gibt es für mich keine höfliche Antwort. Aber das ist nur meine Meinung.

Es ging nicht um den Aufbau. Ich war bereits bei einem Hund, der das Spiel spielt. Und die Fragestellerin ebenso.
Shoppy hat es in ihrem Eingangspost eh schon erklärt - "Erregung versehentlich hineinkonditionieren".

Fakt ist, dass ich keine Hundekumpels mehr fürs Spiel genutzt habe, weil er dann die anderen Hunde irgendwann nicht mehr anzeigen wollte - er war überfordert, so dass ich weitläufig umrunden musste.

Und es ging auch darum, ob es dem Training abträglich ist, wenn sie in der Hundeschule damit aussetzt. Ist es nicht.

Und im Vorbereitungskurs für die Prüfung kannste nciht mal eben ein paar Hunde zu deinem persönlichen training herausnehmen... deshalb hat sie wohl die Frage überhaupt gestellt.

Sacred
Gerne!

Whippetine
Es wird lächerlich, du kannst wieder aufhören.

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wie sieht das "Mitarbeiten des Hundes" aus? Ich denke, das wäre auch für die TS sehr interessant(mich interessiert es auch)

Was schlecht klappt, ist immer ein Hund, der Clickertraining/Markertraining nicht kennt, dann plötzlich "Zeigen & Benennen" beizubringen, gerade wenn er eine sehr weite Wohlfühldistanz hat bzw. die Umgebung nach dem Feindbild zu scannen.
Der Hund muss ja prinzipiell erstmal ein Hund werden, der mitarbeitet. Ist er draußen schon dabei zu scannen, arbeitet er grundsätzlich nicht mit.

Für den konkreten Fall habe ich das angedacht.

An sich kann man aber mit leichteren Dingen "just for fun" beginnen. Damit der Hund begreift, dass Arbeit mit dem Menschen Spaß macht, besonders wenn das Clickdings dabei ist. Bei Akuma war das so. Der war schon mit Feuereifer bei der Sache, wenn er das orange Ding gesehen hat (ich habe ja bei ihm so gut wie alles gemarkert!). Das war wesentlich einfacher als bei Yoma, der die Arbeit mit dem Clicker bis dato nicht kannte bzw. nur für ein bisschen Trick-Shaping.

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Jepp, eigenständiger Jäger. Gezüchtet auf "Renn hinterher und mach´s platt", ganz grob gesagt, rein technisch schon nicht mehr im Bereich des Halters.
Aber da Herr Shiba wohl auch unter eigenständiger Jäger läuft, könnte es vergleichbar sein.

Ich denke nicht, dass ich mir je einen Windhund zulege, obwohl ich für die sehr anfällig bin.

Aber damit bin ich jetzt völlig ot. Also Ende hiermit.

http://markertraining.de/series/jagdersatztraining-jet/

Die Trainerin hier, die übers JET schreibt, macht das mit ihrer Windhund-Mischlings-Dame.

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Whippetine

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Danke. Ich beobachte seit einigen Seiten und in einigen Threads deine Art der Kommunikation. Das mag im Kontext mit Hunden (besonders Akitas) gut funktionieren. "Gewaltfrei" im humanwissenschaftlichen Sinne ist es nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation

Menschen wollen wertgeschätzt werden. Ich dachte, du auch. Deshalb habe ich mich extra bemüht, so wertschätzend und neutral wie möglich zu bleiben und dir meine Sicht der Dinge zu schildern. Bitte, entschuldige, wenn ich dich fehleingeschätzt habe. Die Art wie du das "abbügelst" lässt tief blicken und ich hoffe NICHT, dass du einen (wie auch immer gestalteten) pädagogischen Beruf im weitesten Sinne ausübst.

Dass Millan, Rütter & Co. gewaltfrei seien, hab ich nicht gar nicht behauptet ... das erkennt jedenfalls, wer meinen kurzen Beitrag aufmerksam gelesen hat. Das Wort "gewaltfrei" steht in dem Satz davor, und da geht's um die Verhaltensforscher.

... ich geh dann mal jagen ...

Och, ich habe gar keine Akitas.
Und du beobachtest meine Kommunikation, obwohl du ja selbst zugegeben hast, dass du meine Postings nichts vollständig liest?

Oh, weil ich deine (falsche) Anerkennung nicht nötig habe, darf ich keinen pädagogischen Beruf ausüben? Das ist interessant. Möchtest du mir das privat näher erläutern? Oder habe ich keine wohlwollenden Worte mehr verdient? Bisher habe ich noch kein bisschen Anerkennung in deiner Häme herausgelesen.
Das tut mir leid... meine Fehlinterpretation.

Tut mir leid, dass ich das im falschen Kontext gesehen habe. Ich dachte, du hattest das in Sinnesabschnitten unterteilt. Verzeih.

Ich kenne so einen Fall. Und glaub mir, dem habe ich Zeigen & Benennen auch beigebracht. Man muss das Mitarbeiten des Hundes zuvor trainieren, dann lässt er sich relativ gut umorientieren. Er soll ja hingucken.
Theoretisch könnte man mithilfe eines Hundekumpels das Prinzip auch auftrainieren.
Geht gar nichts mehr (was ich so nicht glaube), dann gäbe es noch den ein oder anderen Kniff, ihn ansprechbar zu machen - natürlich ohne Knallgeräusche oder Rütteldose...!

Wenn es sich um so einen Fall handeln würde - wovon ich nicht ausgehe - gewaltfreien Trainer suchen!

Komisch, dass dann meinem Nicht-Stock-Fan schon zwei Zähne abgebrochen sind, obwohl der sich mit all solchen Sachen nicht beschäftigt.

Die bösen Stöcke...
Das ist so eine Art Gespenst. Immer und überall in den Foren. Ich liebe es da einfach zu schreiben, wie ich die Hunde mit Stöcken spielen lasse. Die dürfens ie sogar fressen. Steine auch.

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stimmt. die sind mir einfach zu ... intrinsisch.

Hast du etwas gegen Fremdworte? Ich benutze sie wirklich sparsam. Aber intrinsisch ist einfach das treffende Wort.

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Also schreibst du - um's für "Bello Normalhundehalter" zu übersetzen eigentlich nur für dich selbst?!
Das ist selbst bei wohlwollender Betrachtung ziemlich auf der entgegenliegenden Seite von empathisch.
Und genau deshalb tun sich hier vermutlich viele so schwer mit deinen Perlen ...

Du hast wohl das Wort falsch ergooglet...

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Ganz gewiss haben eine Menge Verhaltensforscher eine Menge schlauer Sachen zur (gewaltfreien) Hundeerziehung herausgefunden und veröffentlicht. Und Typen wie Stillwell, Rütter, Millan (um mal wieder halbwegs on topic zu kommen) haben erkannt, dass die Menschen zwar diese Erkenntnisse BRAUCHEN ... sie aber über "Infotainment" leichter an dieses Wissen heranzuführen sind. Was trotz aller Stimmungsmache auch wieder ein Segen ist, weil so die allgemeine Aufmerksamkeit wenigstens ansatzweise auf diesen Themenkreis gelenkt wird.

Also Millan ist sicherlich nicht gewaltfrei. Rütter auch nicht (er hat sich zwar mal sehr für positive Verstärkung eingesetzt, allerdings hat er schon immer seine Rütterdosen... äh, Rütteldosen benutzt... mittlerweile gebraucht er Wasserfalsche und Rütteldose ziemlich oft)...
Und Stilwell... geht zumindest in die Richtung (wenn man ihre Anfänge ignoriert)...

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Inhaltlich kann dir sicherlich nicht so schnell einer das Wasser reichen.
Methodisch und didaktisch ist der durchschnittliche DF-User, wie ich ihn wahrnehme, über wissenschaftliche Monologe kaum zum Um-/Nachdenken geschweige denn zur Verhaltensänderung zu bewegen.

Muss er nicht. Er kann nur selbst einsehen. Immerhin beschäftigt er sich damit. Das Nachdenken setzt irgendwann später ein. Und wenn nicht... auch mit Engelszungen wäre dieser Mensch nicht dazu bewegbar. Wie gesagt... Umdenken geht nur, wenn man selbst einsieht.

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Was ich allerdings nicht verstehe: wenn du rein intrinsisch schreibst ... wozu brauchst du dann ein Forum?

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/intrinsisch

Vielleicht beantwortet das deine Frage.

***

Sacred
Windhunden wird ja eine Eigenwilligkeit nachgesagt, auch eine Eigenständigkeit. Ich denke doch, dass es funktioniert. Ich musste Herrn Shiba ja auch erst überzeugen, dass er die Sachen mit mir macht. Das ist nicht selbstverständlich.

Das nächste Mal... tüte es ein und wirf ihr die Tüte zu.

"So, nun wars aufgehoben!"

Macht die nie wieder, schwöre ich.