Beiträge von kareki

*Tertiärbestärker...

Meine Güte...

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Puh, da hab ich ja ´ne Diskussion ausgelöst.

Wenn Hund im Sitz ist und ich klicker dann ist er total aufgeregt, weil es ja gleich die Belohnung gibt...und da bleibt er nicht immer sitzen.

Das muss er auch nicht. Da Click =Belohnung ist, ist es völlig in Ordnung. "Sitz ausführen" =//= "im Sitz bleiben"

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Ich lass ihn nun sitzen...warte ab bis ich denke ok, er sitzt lang genug und gebe dann den Klick und Futter.
Bisher habe ich auch mit einem Auflösesignal gearbeitet...das geb ich dann wohl am Besten gleich nach dem Klick, oder?!

Nein, die Belohnung sollte schon nach dem Click erfolgen. Natürlich wird der WELPE auch irgendwann begreifen, dass der Click erfolgt und man die Belohnung auch herauszögert. Da du ih ja zwangsläufig noch nicht so lange beclickerst, wre das unfair. Außerdem... wie willst du das Auflösesignal belohnen?

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Naja, wir üben weiter. Habe immer den Eindruck gehabt, dass der Klick für den Hund bedeutet, "super, ich hab das gut gemacht und fertig".

Genau das soll auch so sein.
Der Click beendet das Verhalten. Das mögen heir einige nicht glauben, aber es ist so.
Du kannst auch mit einem Keep Going Signal brücken, da das Keep Going Signal ein Zertitärbestärker ist, das den Sekundärbestärker ankündigt, ist es für deinen Welpen vielleicht gut zu begreifen.

Lass ihn sitzen. Dann sagstd u ein Brückensignal deiner Wahl: "Weiter, weiter, weiter, weiter, weiter" oder "Go, go, go, go" oder "lalalalalala", was du magst. Dann clickst du und gibst die Belohnung. Das machstd u ein paar Mal und der Hund hat in zeizarmer Umgebung schnell kapiert, was dieses Signal soll.
Keep Going Signal = Eine Handlung soll über einen Zeitraum aufrechterhalten werden (vom Prinzip her eine intermediäre Brücke, nur dass die zum Ziel hat, dass der Hudn sich schrittweise ans Zielverhalten näher, wie Topfschlagen)!

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das kann sein...irgendwie tauchts dann doch immer öfter in letzter zeit auf, vor allem hier im df.

wenns auf die schlechte prägephase gemünzt ist, jo die hat meine pflegekröte auch gehabt. also fast gar nicht..
sie hat ihre macken jo aber das kann man denk ich in laufe der zeit hinkriegen..

nur bei dem kinderthema bin ich mir noch unsicher ob das jemals besser wird..

die erklärung wieso und weshalb ist immer für mich gut zu wissen, beeinflusst aber die erziehung eher wenig find ich (zumindestens bei mir), wenns nich grad ein tierischer angsthase is.

Ich glaube, das rührt daher, dass diese Sache bekannter wird - die Besitzer werden sensisibilisiert. Und das ist ein wichtiger Schritt, denn viele "unbelehrebare" Hunde werden ihr Leben lang gestraft.
Es ist vielen einfach nicht bewusst.

Dinakl
Problematisch ist, dass die Symptome nicht geradlinig sind. Ich denke Akuma unterscheidet sich von Mäusemamas Hund und der unterscheidet sich wiederum von anderen. Nicht jede rHund hat vor allem Angst und nicht jeder Hund gleich stark.
Nicht jeder Hund bildet übersteigerte Aggressionen aus.
Es gibt deprivierte Hunde, die super mit anderen Hunden auskommen. Akumas Umgang ist und wird gestört bleiben.

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kareki

Jetzt wird noch mehr ein Schuh draus. Vielen Dank!

Hättest Du mit Akuma nicht weiter an der Futteraggression gearbeitet, würde er doch nach wie vor nur Dich an der Dose akzeptieren, richtig?
Ich denke mal, da liegt der Knackpunkt, dass gerade bei "Problemverhalten" oft nicht mehr weiter trainiert wird, wenn der -evtl.- "Leidensdruck" sinkt und/oder jemand es nicht für nötig hält oder es einfach nicht benötigt, also klappt es beim Besitzer und bei anderen Menschen nicht oder nur schlecht, je nach Hund.

Wäre es denn bei normalen Erziehungs"tricks" wie "Sitz", "Platz", "Spucks aus" generell möglich, dass ein Hund auf andere Menschen genauso gut in allen/vielen Lebenslagen hört, wie auf "seine" bevorzugte Bezugsperson, müsste bei genügend Training doch drin sitzen, oder? Macht wahrscheinlich kaum jemand, weil sich der Aufwand nicht lohnt....ich stelle mir das zumindest sehr aufwendig/langwierig vor....reines Gedankenspiel, weil ich das interessant finde.

Ganz genau. Aber gerade bei gefährlichen Sachen wie Futteraggression ist mir eine Generalisierung wichtig.

Na ja... also gerade Signale, die oft und jederzeit abgerufen werden wie "Sitz" generalisieren sich schnell... theoretisch sollte der Hund auch von anderen das Signal annehmen. Meine tun es.
Ich glaube aber auch, dass es darauf ankommt, wie ein Hund Signale lernt. Ich kann mir vorstellen, dass aversiv erarbeitete Signale weniger gut vom Hund ausgeführt werden bei Fremdpersonen... aber das ist nur meine Vermutung.

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Ich finde es interessant - und das ist nicht wertend gemeint - dass es bei ausschließlichem Arbeiten über positive Bestärkung bzw. wenig negativer Strafe durchaus möglich ist, dass der Hund beim 101. Mal wieder in sein Anfangsverhalten zurückfällt. Soweit ok, es geht eben nicht alles sofort.
Das Interessante an diesem Statement ist, dass wenn es bei jemandem auftritt, der auch mit pos. Bestärkung und auch ein wenig pos. Strafe arbeitet, plötzlich ein klares Zeichen dafür ist, dass die Methode nicht fruchtet.
Warum darf bei "plusVerstärker = plusVerhalten" (meine geistige Umschreibung für pos. Bestärkung, weil positiv so verwirrend ist, ich habe eine ganze Autofahrt heim gebraucht, um mir das aufzuschlüsseln - wie soll ich also in einer Situation im Affekt entscheiden, was jetzt was ist und was ich somit nicht nutzen darf?) solch ein Flashback auftreten, aber bei "plusStrafe = MinusVerhalten" nicht?

Irgendwie liest du nicht ordentlich... kann das sein?
Die Problematik stellt sich beim "normalen" Hund in dieser Form gar nicht. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Bringe ich Yoma etwas bei via positive Verstärkung sitzt es in der Regel wie Bombe.
Akuma hingegen fällt auf den AUsgangspunkt zurück und wenn ich dann nicht sofort wieder anfange, verfestigt sich das.
Beispiel: Yoma hüpft von "seiner Couch" auf "Akumas Couch" - ging schon monatelang gut. Plötzlich aber wird er wieder attackiert. Wenn ich es so lasse, "weil war ja nur dieses Mal und er hat es schon gelernt", dann bin ich wieer fast beim Nullpunkt. Ich muss also sofort mit Akuma üben (nachdem er sich einigermaßen beruhigt hat), dass es in Ordnung ist. Ich habe das beim ersten Rückfall nicht gemacht und es war dann wochenlang ein Problem.

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Noch ne Frage zum Deprivationsschaden.
Gut, Welpi hat ne Prägephase. Was immer in der versemmelt wird, da hat man lange dran zu knabbern.
Kann ich soweit akzeptieren.

Wieviele Hunde mag das wohl betreffen?

Ich frag das deshalb, weil es mir einerseits klar ist, dass es unter gewissen Voraussetzungen gewisse Folgen geben kann - andererseits sträubt sich ein wenig in mir, ob dieser Ausdruck nicht ein Modeerscheinung wird wie "die schlechte Kindheit" im Humanbereich.

Also quasi für jeden x-beliebigen tut-nix hergenommen wird als Erklärung falls er doch was tut.

http://www.angsthund.de/hp/de/Deprivat…rSabine-Schroll

Glaub mir, man erkennt den Unterschied. Das Deprivationssyndrom ist keine Entschuldigung für evtl. aggressives Verhalten (ein deprivierter Hund KANN aggressiv werden, auf dem üblichen Wege, übrigens - muss aber nicht), nur eine Begründung.
Es kristallisiert sich heraus, wenn man das Lernverhalten begutachtet.

Ein deprivierter Hund kann z.B. mit "da muss er durch" nichts lernen. Das "da muss er durch" war für Akuma das Schlüsselerlebnis, nur noch mit Aggression irgendwie aus der Situation mit heiler Haut zu kommen, denn für ihn war das schlimm und bedrohlich.

Ich nehme noch ein Beispiel, für "lächerliche Angst", die für Akuma aber unüberwindbar war...
Er hatte schlimme Angst über Brücken zu laufen. Rude ausgerollt, fast wie eine Spinne drübergekrabbelt, wenn überhaupt.
Anfangs dachte ich, er müsse nur merken, dass ihm da nichts passiert. Am Ende der Brücke hat er gehechelt und Stress gehabt, als wäre ich mit ihm Achterbahn gefahren, dass das nicht gerade zuträglich für seine Reaktivität war (Ein deprivierter Hund kann reaktiv sein, ein reaktiver Hund kann depriviert sein - muss aber nicht), kann sich ein jeder gerne selbst beantworten.
So, weil er ja schon so viele Probleme hatte, habe ich diese, in MEINEN Augen, "lächerliche Angst" über Monate vernachlässigt, er ist ja drübergleaufen. Er ist also nun täglich über Brücken gelaufen und zwar immer am Rand, wenn ich aus dem Weg gehen musste, weil Radfahrer da waren, oder Hunde, hat er sich wie ein nasser Sack fallen gelassen und hatte noch mehr Angst.
Die Angst wurde überhaupt nicht besser, obwohl er jeden Tag erfahren hat, dass ihm die Brücke nichts tut. Dieser Aha-Effekt kommt nicht vom Hund aus. Die letzten Monate aber habe ich es beclickert und ihm als toll verkauft. Nun geht der Hund ganz anders drüber. Alleine aber war ihm das nicht möglich.
Selbiges gilt für alle Verhaltensweisen, die mit der Deprivation zu tun haben. Der Hand kann nicht durch einfaches Erleben (ode rnoch schlimmer durchs Flooding) lernen, dass dies und jenes harmlos ist. Dies und dieses Zurückfallen... das ist definitiv nicht normal und deshalb kann man "Da muss er durch" für diese Hunde komplett vergessen. Für mich ist das so oder so nicht mehr eine Option...

Und obwohl sie natürlich bestimmte Shiba-Eigenschaften haben, sind sie eigentlich wie Feuer und Wasser :)

Gesunde, nicht überzüchtete Shar-Peis haben fast gar keine Falten. Nur als Welpen. Sie wachsen dann in die Haut hinein.

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Oh, und Shibas. Wie gesagt, "haesslich" ist ein zu starkes Wort, aber Shibas finde ich ganz schrecklich - vom Aussehen und charakterlich...

Kann es sein (nachdem du auch fast alle Nordischen nicht magst), dass du eher Hunde gern hast, die in die Richtung Molosser gehen?

Ich hatte ja mal die krasse Einstellung, dass mir alle nicht gefallen, die nicht mehr nach "Wolf" aussehen. Aber ich habe meine Meinung völlig geändert. Ich persönlich müsste keinen Molosser haben, aber ich kann denen mittlerweile viel abgewinnen. Auch Dackel, die ich früher gar nicht mochte. Selbst Yorkshire-Terrier. Oder Jack Russell Terrier... die mochte ich früher nie, oder alles, was in Wuschelhund geht. Mittlerweile sehe ich eher, obe in Hund innerhalb seiner Rasse zu den Hübscheren gehört. Es gibt nämlich, meinem Empfinden nach, hübschere Shibas als andere.

Ich mag auch gerne Wolfhunde und davon die Tschechoslowakischen am meisten vom Aussehen her. Die Amerikanischen dafür am wenigsten. Deshalb sind sie nicht hässlich.

Und ich bin ehrlich - das Aussehen spielt bei mir rein, denn das macht das Wesen erst "rund". Nordische und Japaner = ♥
(vor allem der Charakter *__*)

So, ich hau es jetzt raus:
Mir gefallen mittlerweile keine Schäferhunde mehr - gerade Weiße Schweizer... deren Proportionen gefallen mir nicht. Sind sie deswegen hässlich? Wohl kaum.

Der Hund denkt, er müsse dich warnen. Das Anschlagen des Hundes ist eine ureigene Sache, die einen Hund ausmachen.

Deswegen lobe ich das Verhalten - ich clicke hinein. Dabei habe ich den Vorteil, das automatisch durch den Clicker schone ine Umorientierung erreicht wird. Und dann lasse ich ihn noch dazu eine Alternative ausführen, die logisch ist, wie "Geh mit mir zur Tür und setz dich ab, ab hier schaue ich nach!"

Statt das "richtige" Verhalten (aus Sicht des Hundes) zu unterdrücken, ignorieren oder sonst was, arbeite ich damit.
Allerdings kommt es dabei stark auf die Motivation des Hundes an, die ich nicht so ganz beurteilen kann.

Schlussendlich wird dadurch das Bellen weniger und das Alternativverhalten hilft. Wenn du dann auf einem Zwischenschritt bist, kannst du den Hund dann ablegen lassen und das Ruhigsein zusätzlich belohnen, sodass du vielleicht in naher Zukunft einfach ein Signalwort bei Besuch geben kannst 8damitd er Hund weiß, dass du den Besuch regisstrier hast) und er ruhig bleibt.

Zitat

http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…oden_dumke.html

...vielleicht ein kleiner Ansatz für deine Frage ( auf die schnell hab ich nix besseres gefunden um
es zu erklären )

Ich kann es verstehen

falls das vielleicht für einige in den falschen Hals gerutscht ist ….
ich habe meinen Hund nicht aversiv gearbeitet und auch niemand anderes.

Ich war allerdings nach vielen HuSchus aus denen wir gegangen sind
oder gegangen wurden bei einem recht speziellen Trainer.
Ich werde da nicht näher drauf eingehen, aber er wusste wie und wann
man straft und mit welcher Intensität und hat auch dabei fleissig
Hilfsmittel genutzt und konnte es….heute kann ich das noch besser
beurteilen als damals. Niemand konnte so gezielt, hart, unemotional und
der Situation angepasst strafen wie er. Aber den Effekt kann und konnte
man ihm nicht absprechen…er hat wirklich viele Hunde resozialisiert und
vor der Spritze bewahrt und mir auch viel beigebracht und erklärt…
der konnte natürlich auch anders. Wie viele dieser Trainer ein charismatischer
Mensch für Hund und Halter.

Und weiter in eigener Sache…
das Leben mit einem deprivierten Hund und das Training sind keine
Sache die man auf Hundeplätzen oder in Huschus abarbeitet sondern
Im Alltag…immer, fortwährend und integriert. Du gehst auf die Straße
und es beginnt und du gehst Heim und führst es fort. JEDE Situation
Ist oder kann gefährdend für Hund und Halter werden oder für die Umwelt.
Ein fliegendes Blatt, ein Auto im Schritttempo oder ein Vogel.

Wer nicht mal in genau dieser, auch sehr zehrenden Situation war, und
ggf. jahrelang an der Kompatibilität des Hundes mit seiner Umwelt
gearbeitet hat kann es meiner Meinung nach schlicht nicht beurteilen !

ICH würde mir einen solchen Hund niemals mehr antun….einer reicht
fürs Leben und für die Erfahrung.

Einen Hund dafür zu strafen, dass er nicht alle Lichter im Oberstübchen
brennen hat oder die Kette mal flackert ist in meinen Augen einfach der
unfairste Weg miteinander umzugehen…das man auch als Halter dabei
Nerven zeigt ist schlicht menschlich. Aber wenn mein Nervenkostüm,
meine Geduld oder meine Emphatie ( jaaa…auch für den schlimmsten
Terror-Köter ) dabei verloren gehen oder zu sehr leiden, sollte man
entsprechende Konsequenzen ziehen.

Ja, zur Hölle, ein solcher Hund macht auch wütend, kraftlos, überemotional
und agessiv...und sollte wie jeder Hund an einen Halter geraten, der
auch diese Emotionen halbwegs im Griff hat

LG
Susanne

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vor allem ist richtig kräftezehrend... dass es dann "phasen" gibt, in denen es richtig toll läuft und dann kommen sie - die situationen, die schon 100 mal gut gelaufen sind, laufen beim 101. mal wieder schlecht und zwar so als hätte der hund es nie besser gelernt.
nicht alles... aber es kann dazu kommen.
manchmal habe ich auch das gefühl, dass man dadurch gefangen ist. es gab wochen, da habe ich ohne großartiges training tolle erfolge gehabt und dann wieder wochen mit training gar keine.

gerade als er anfänglich zu mir kam, __wusste ich nicht__, was ein deprivationssyndrom überhaupt ist. er hat sich die ersten drei bis vier wochen total gut verhalten (mit einigen macken, aber nicht das, was noch folgen sollte und warum er wohl von einem zum anderen weitergereicht wurde). dann schwappte es um, er hat yoma quer durch die wohnung gejagt und seinen frust an ihm ausgelassen. das ging mit "lass ihn mal machen,w ie hunde das klären" nicht weg - im gegenteil. das verhältnis der hunde wurde bescheidener. was mich wiederin die positive strafe/maßregelung zurückgeworfen hat - mit einem misserfolg als ergebnis.
erst dem hund ganz kleinschrittig zeigen, dass yoma immer toll ist hat nachaltige verbesserung verschafft und dennoch... es gibt einzelne situationen, da "tickt" er dann wieder aus.
er wäre einfache rzu handhaben, wäre da kein zweiter hund, allerdings gäbe es dann wieder dinge, die er nicht lernen könnte in punkto sozialverhalten.

es wird aber nun allmählich besser und die ausraster werden wirklich selten.

akumas ängste tut er nun einmal aggressiv kund... das hat er irgendwann so "erlernt" und es ist richtig eingemeißelt bei ihm und besetzt das hirn. das zu überschreiben udn zwar so, dass es komplett weg ist, ist gar nicht möglich (und wenn erst in vielen, vielen, vielen jahren).

es gibt tage... da könnte ich den hund an die wand werfen - weil er mich um den verstand bringt (oder ich hänge mich auf). nun weiß ich aber, wie ich angemessen reagiere. gar nicht oder so positiv bestärkend wie nur möglich.
meine hudne werden dann einfach räumlich getrennt - ich habe zwei angrenzende zimmer, die mit türgitter abgetrennt sind, so ist keiner isoliert. ich teile meine zeit einfach durch zwei. ich gehe getrennt raus. akuma darf dann mehr oder weniger machen, was er will und so vergeht dieser tag einfach und ich habe mir nicht die haare gerauft (wie gesagt, es passiert nicht mehr so oft wie letztes jahr).

ich habe mir bereits abgeschminkt, dass wir alle in unerschütterlicher harmonie leben und akuma sich nur noch gewöhnen muss und dann verhält er sich "normal" - denn so habe ich am anfang gedacht.
wird er nie.
so wie er nie so fein kommunizieren können wird wie yoma.

ja, ich habe es vollkommen unterschätzt. ich war blauäugig und ein bisschen überheblich. aber ich bin damit gewachsen und ich bereue nicht, ihn zu haben.

wer mal eine therapie eines (wohl) deprivierten hundes genauer lesen will, kann sich hier anschauen (erst dadurch wurde ich überhaupt aufmerksam auf das problem - ein "ja... das kommt mir bekannt vor, dafür hatte sonst noch keiner eine erklärung"-erlebnis - befreiend wars! hinterher dann recherchearbeit, was war genau in seiner welpenzeit, was kann man tun, wer kann helfen ... ich habe ein viel besseres verständnis davon gehabt, warum er so reagiert. er hatte angst vor besen/wischzeug, vor dingen... die "lächerlich" sind. wie eine andere decke auf der couch...)

http://canis-aspectus.de/Tierheimarbeit/1,000000591634,8,1

ich halte noch heute mit michael kontakt (den ich durch eine diskussion über millan kennengelernt habe) und wir tauschten usn auch über max aus. er hatte mich dann auch irgendwann gefragt, ob ich noch ideen habe oder etwas anders gemacht hätte (welche punkte mir nicht gefallen haben, kann sich jeder denken).
das zeigt deutlich, dass es keine allgemeingültige therapie für solche hunde gibt.

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Wofür braucht man denn eine Bindung/Vertrauen, wenn es eh egal ist (sollte?), wer mit dem Hund gerade umgeht?
Alle Hunde, die nicht bei jedem Menschen gleich gut "funktionieren" sind ungenügend/schlecht/gar nicht erzogen/konditioniert?

Finde ich etwas schräg...oder habe ich das falsch verstanden? Liegt sicher im Bereich des Möglichen, deswegen frage ich ja nach.

Und ich finde es etwas schade, dass einige Seiten zuvor meine Bespiele bzw. Fragen ignoriert wurden. Lediglich das Beispiel (innerartlich) eines anderen User zum Thema Kommunikation wurde herangezogen, obwohl es mir explizit um ausserartlich ging. Ich habe Beobachtungen meinerseits geschildert und ich hätte es interessant gefunden, andere Sichtweisen diesbezüglich zu erfahren. Besonders unter dem zusätzlich Aspekt, dass Hunde/Tiere eben nicht der gängigen -menschlichen- moralischen Denkweise unterliegen.

ich habe die seiten davor nicht gesehen... bzw. deine fragen.

nun, das vertrauen ist für eine verhaltensänderung zunächst ersteinmal wichtig. ich nehme mal akumas futteraggression, weil die so schön passt und die nichts mit seiner deprivation an sich zu tun hat. futteraggrression ist eine sache von misstrauen.
er reagierte mit beißen, wenn fressen im spiel war.
also habe ich gegenkonditioniert. das klappte recht schnell recht gut und ich konnte gefahrlos in die leckerlidose greifen (die wie die näpfe zuerst schon futteraggression auslösten, also schon die verknüpfung zu den dosen udn näpfen). aber sonst genau NIEMAND. nur ich, denn mir vertraue er wieder, was fressen betraf. allen anderen noch nicht. also weiter trainier, weite rgegenkonditioniert und vertrauen in menschen diesbezüglich aufgebaut.
bis das neue verhalten generalisiert war.
heutzutage könnte selbst der schornsteinfeger die dose anfangen, da akuma statt beißen nun lieber sich brav hinsetzt und hofft, das der mensch ihm was gibt.

das ist meine zielsetzung bei problemverhalten allgemein - dass es irgendwann komplett überschrieben ist und generalisiert ist. leider ist das durch gewisse punkte nicht immer (komplett) möglich.