Beiträge von kareki

Das liegt daran, das man es schlecht dokumentieren kann (viele Werkzeuge müssen VORHER gleinschrittig aufgebaut werden), es gähnend langweilig aussieht und Trainer verhindern möchten, dass mit gefährlichen Hunden ein jeder halbwissend trainiert. Ich kanns mittlerweile nachvollziehen... aus Erfahrung.

Wenn man ihn wie Millan nutzt, dann schon. Er ist sogar wirklich meisterhaft daran, die negative Verstärkung perfide für sich zu nutzen.

Ich bin bisher allen meinen Hunden irgendwann auf die Pfoten getreten und ich entschuldige mich ganz vermenschlicht und duziduzi bei ihnen. Und sie scheinen das zu kapieren. Ich habe mir das aus Respekt angewöhnt und aus der Tatsache heraus, dass Akuma mich beim ersten mal richtig fest ins Beingebissen hat, weil er ja mit Körperlichkeiten zuvor erzogen wurde.

Hunde, die empfindlich sind, können sogar bei "richtig" angewendeter Strafe (Waserflasche) ein grundsätzliches Meideverhalten an den Tag legen. Man kann einfach nicht gewährleisten, dass dr Hund Bestimmtes nicht mitverknüpft. Versehentlich konditionierte Reize wie Leinenziehen, das alleine schon Leinenaggression auslöst, kommt OFT vor.
Und um den Bogen zu schlagen: Gerade der Leinenruck ist ein Paradebeispiel für die aktive Nutzung der negativen Verstärkung. Ich rucke an der Leine und entspanne sie, sobald der Hund das gewünschte Verhalten zeigt. Und ich muss einfach nochmal betonen, dass der Schenkeldruck beim Reiten im Endeffekt nichts anderes ist. Irgendwie muss die Erleicterung bei Druckwegnahme ja funktionieren. Damit behauptet doch niemand, dass man wie ein Irrer ins Pferd tritt.

Ich bin auf dem Land groß geworden und bis 22 habe ich da auch gewohnt. Von den "sozialen Bindungen" habe ich nichts bemerkt (außer es ist dmit "Jeder kennt jeden" und "Jeder weiß alles über den anderen besser" gemeint) und ich habe es tunlichst unterlassen, _jeden_ zu grüßen oder jedem in den Hintern zu kriechen. Interessant, dass manche glauben, dass die TS sich ja nur mehr einbringen müsste. So wie sie den Fall schildert, kann sie sich auf den Kopf stellen und Hintern auslecken und es würde sich nichts bis kaum etwas ändern. Ich bezweifle sogar, ob das ohne Hund anders wäre.

Verzeih, dass ich deine holprigen Analogien weggelöscht habe und mich auf die Kernaussagen beschränke.

Zitat

Ganz einfach, der Welpe macht ja selbst seine Erfahrungen, wenn er etwas zu heftig gebissen wird, wird er auch knurren und drohen. So lernt er in der Interaktion mit den Geschwistern der Mutter usw., salopp ausgedrückt „was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem andren zu“.

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Man kommt dann sehr wohl ohne „positive Strafe“ aus und muss keinen Umweg machen, um über „negative Verstärkung“ angemessenes Verhalten auf ein knurren und bedrohen hin zu zeigen.

Meide Verhalten kann man nicht beobachten, wenn der Welpe nun nicht mehr unangemessen heftig zu beißt, er vermeidet es dem anderen wehzutun, ist das Verhalten die negative Verstärkung.

[...]

In der Erziehung bedeutet daher definitionsgemäß der „aversive Reiz“ bei Strafe etwas anderes als der negative Verstärker.
Somit kennzeichnet und definiert nicht der aversive Reiz die Art des Lernens, sondern das bestimmen die folgenden Verhaltensweisen.

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Knurren gehört zum deeskalierenden Verhalten - eigentlich soll es eben genau das verhindern: Beißen und gebissen werden. Lernt der Hund, wie von dir behauptet, dass danach von der Mutter der (gehemmte) Biss erfolgt, ist das Knurren eine Warnung und der Welpe wird somit bedroht. Deine Theorie ist recht nett. Was machen wir aber, wenn die Mutterhündin danach niemals abschnappt? Das gibt es sehr wohl, da einige Welpen bereits das Knurren ohne eine Erfahrung als Warnung verstehen. Wie erklärst du dir das? Woher weiß der Welpe, was danach folgt, wenn er es weder gesehen noch erlebt hat?
Folgen wir noch einmal deiner Theorie, muss er es ja zumindest gesehen haben. Das Knurren wird dann zum Ankündigen einer Strafe. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Gerade auch dann, wenn der Welpe sein Verhalten "beendet" und es dann auch meidet, wieder zu tun.

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Wenn der Welpe selbst "meidet" dem anderen wehzutun (Du meinst Beißhemmung, die ein Welpe erlernen muss?), dann fühlt er sich SELBST erleichtert und wird dadurch negativ bestärkt? Ist das dein Ernst?

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Natürlich ist ein Aversivreiz etwas anderes als ein negativer Verstärker. Niemand hat etwas anderes behauptet. Sie hängen jedoch zusammen.

@Schopenhauer
Dass manche Hunde die Wasserflasche als etwas Tolles sehen, wenn man sie als Unterbrecher nutzt, nun ja... meinetwegen. Dass es aber Hun de gibt, bei denen ein Spritzer nicht mehr ausreicht udn man schon fast eine ganze Flasche leren muss, damit sie ihr Verhalten unterbrechen, ist doch nicht selten. Der Hund "gewöhnt" sich an den Wasserspritzer, der anfänglich noch funktioniert hat. Das hat nichts mit Adrenalin zu tun. Spritze ich Wasser und der Hund kennt den Reiz nicht udn spürt ihn dann nicht, dann ist die Erregung sicherlich zu hoch. Habe ich nie bestritten.

Zitat

Und ich möchte den Hund kennenlernen, der von sich aus "Kadavergehorsam" zeigt. Kadavergehorsam wird vom Mensch erzwungen. Kein Hund bietet das an.

Ja, Liv. Genau das wollte ich damit ansprechen. Aber hier wurde ja argumentiert, dass es Rassen gibt, die unbedingt arbeiten wollen und ihn deshalb anbieten.

Nun ja, da wir ja nicht immer mit Ausschlüssen arbeiten können, müssen wir davon ausgehen, dass ein unangenehmer Reiz Bestrafung ist. Nehmen wir mal die Wasserflasche. Es gibt Hunde, die ihr Verhalten unterbrechen, danach mit Meideverhalten reagieren und irgendwann ihren Schrecken davor verlieren. Was ist das dann? Eine ehemalige Strafe?

Dasselbe ist es so oder so nicht

hansgeorg
Ah, jetzt weiß ich wieder, warum ich dir nicht mehr antworten wollte.

Nur soviel - die Bedrohung/Einschüchterung der Mutterhündin ist keine positive Strafe? Warum wirkt dann die negative Verstärkung? Das Knurren, das den Welpen BEDROHT (!), hört auf. Wenn der Welpe natürlich gelernt hat, dass dem Knurren etwas noch Schlimmeres folgt, kann das Knurren das Ankündigen einer Strafe sein, die konditioniert wurde. Auch hier wirkt die negative Verstärkung wieder durch vorangegangene (angekündigte) positive Strafe. Egal wie du es drehst und wendest. Ist dem Welpen das Knurren egal, woher kommt die erleichternde Wirkung der negativen Strafe? Wo kein unangenehmer Reiz, durch den sich der Hund geängstigt oder bedroht fühlt, da keine erleichternde Wirkung.

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Nein. Es kann so sein, aber es muss nicht, und es sollte nicht.

Ich bring noch mal das Beispiel vom Pferd. Man muss das Pferd an Berührungen vorher gründlich und geduldig gewöhnen - und nur dann kann man das Druck aufbauen überhaupt nutzen. Ein Schenkeldruck darf nicht unangenehm sein. (Auch wenns Leute gibt, die Sporen in die Seiten bohren - aber das ist schlechtes Reiten!) Bei einem guten Reiter siehst du den Schenkeldruck ja nicht mal. Es ist ein Anspannen der Wadenmuskulatur. Wenn man Schenkel, Gerte oder sonstwas so einsetzt, das das Pferd am anfang der Ausbildung Angst davor hat oder meidet, hast du dir ganz viel kaputt gemacht.

Und entgegen allem was Hans-Georg schreibt, KANN das Pferd den Schenkeldruck nicht selbst abstellen, sondern nur dadurch, dass es das tut, wodurch es gelernt hat, dass der Duck weggeht - so wie es lernen kann, wie man sich ein Leckerlie verdient.

Natürlich KANN der aufgebaute Druck extrem unangenehm sein. Es KANN auch sein, dass der Druck soweit gesteigert wird, dass er unangenehm wird. Da kann man natürlich über Sinn und Unsinn, Gut und Böse streiten. Aber einen Reiz oder Druck direkt mit Strafe gleichzusetzen, finde ich einfach falsch.
Im Zusammenhang mit der bewussten Anwendung ist es unsinnig, da Strafe ja auf ein Verhalten folgt (wenn man als Ausbilder straft). Der Aufbau des Drucks geht dem Verhalten, das man verstärken will, voraus. Würdest du ein stehendes Pferd strafen, hättest du bald ein Pferd, dass nicht mehr stehenbleibt. Das wäre richtig schlecht. Aber da man IMMER ganz ganz gering anfängt und JEDE auch noch so kleine Reaktion in die ansatzweise richtige Richtung sofort durch Wegnahme des Drucks belohnt, kommt man, wenn man auch nur ansatzweise weiss was man tut, nie in den Bereich, in dem das Pferd gestraft wird - sprich, versucht zu vermeiden, was es VORHER getan hat.

Ich sehe schon was du meinst, und würde man (und das ist der Kardinalfehler!) direkt mit zu hohem Druck anfangen, würde dieser wie eine Strafe wirken (eine Strafe sein). Der Unterschied ist durchaus graduell, aber es gibt ihn! Wenn es doch passiert, dass der Druck gesteigert werden muss, BIS das Pferd tatsächlich als Strafe empfindet, MUSS beim nächsten Mal wieder ganz sanft angefangen werden, damit der Ausweg ganz klar ist.

Ich geh ja mit dir, dass die positive Verstärkung viele Vorteile hat. Und ja, ich clickere auch. Und ich finde, neg. Verstärkung ist schwieriger einzusetzen und man kann viel mehr falsch machen. Aber ich finde es wichtig, dass man andere Vorgehensweisen richtig versteht und nicht einfach ablehnt.

Im Hundebereich lese ich immer wieder moralisch aufgeladene Missverständnisse über negative Verstärkung, was mich - da ich mich bei Pferden besser auskenne - echt überrascht hat. Und ich glaube nicht dass es an den unterschiedlichen Tierarten liegt, sondern einfach am Stand des populären Diskurses.

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Ich lehne die negative Verstärkung als funktionalen Verstärker ÜBERHAUPT nicht ab. Ich habe nichts gegen negative Verstärkung, solange ich den Hund nicht absichtlich einer positiven Strafe vorher aussetze.

Das Prinzip nutzt man beim konditionierten Geschirrgriff, man füttert aber die Freiheitseinschränkung schön, ähnlich wie wenn man einem Hund an die ungeliebte Bürste gewöhnt. Da geht es darum, dem Hund beizubringen, die Freiheitsbeschränkung zuzulassen.

Wenn der vorangegangene Reiz allerdings nicht wirklich spürbar für den Hund ist, wird die negative Verstärkung auch nicht wirklich wirkungsvoll sein.

Wie auch immer du dir erklärst, warum die negative Verstärkung mit Wegnahme des Drucks dann überhaupt funktioniert, wenn das Pferd das Ganze nicht zumindest als nervig empfindet.

Aversivreize sind doch Strafe. Das ist doch nur eine beschönigende Formulierung. Wenn man das zugibt, ist es doch viel ehrlicher.

Lies bitte nochmal, was ich schrieb, statt meine Aussagen nur anders wiederzugeben.

Natürlich können sich Hunde an schmerzhafte Strafen gewöhnen. Sie stumpfen ab. Zwicken reicht nicht mehr aus, um eine Reaktion zu erhalten. Du sprichst damit die erlernte Hilflosigkeit an; der Hund weiß nicht, wie er die Zwickerei abstellen kann, also hält er aus. Das heißt nicht, dass er das Zwicken selbst nicht mehr wahrnimmt. Habe ich auch nirgendwo behauptet.

Zitat

Siehe hier, wer bitte zwickt denn Hunde? Und was hat das mit abgestumpft zu tun? Ein Hund unter Adrenalin z.Bsp. spürt kaum Schmerz. Also, was soll das Beispiel?

Das war ein Beispiel für einen Aversivreiz, den der Hund nicht mehr wahrnimmt. Das heißt nicht, das Zwicken nun plötzlich keine Strafe mehr sein soll.