Beiträge von hansgeorg

Hey

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Das ist gar nicht überraschend, hansgeorg: Dominanz ist situativ und kein Zustand. Selbst Babys können auf Eltern Dominanz ausüben.
Und nein, das ist keine Unterwerfung. Denn das würde bedeuten, dass man unterworfen werden kann und das ist eben nicht der Fall.

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Eine Unterwerfung ist etwas ganz anderes als Erstarren/Aufgeben. Deshalb bin ich durchaus der Meonung, dass viele nicht wissen, was eine Unterwerfung ist. Ich meine, Cesar Millan beschreibt unterwürfig ja stets als einen Zustand oder "Eigenschaft", die man erwerben kann.

Und ich weiß nicht, was du von mir willst, Mäusezahn. Das alles dient ja lediglich dazu mich irgendwie zu diskreditieren. Dass das auf den Bildern keine passive Unterwerfung ist, habe ich an den anderen Bildern doch schon deutlich gemacht.

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Wo bitte schön steht, bei mir etwas davon, dass Dominanz eine Zustand sei???
So etwas wirst du von mir nicht finden.

Denn Dominanz ist ein Beziehungsmerkmal, das setzt voraus, das immer mindestens zwei Individuen an diesem Prozess beteiligt sind.

Oder einfacher, wo jemand dominiert, muss auch jemand sein, der dominiert wird, so die ganz naive Logik.

Im Übrigen gehört zwar nicht unbedingt hier her, aber die Geschichte ist von Anbeginn ihrer Weitergabe, mündlich oder später schriftlich, voll von ganzen Völkern, die blutig unterworfen wurden.
Haben die sich deiner Meinung nach, alle freiwillig unterworfen???

Wer in einer aussichtslosen Lage überleben will, muss sich unterwerfen.

Somit wird deutlich, dass deine Logik nicht aufgeht, aufgehen kann.

Mit anderen Worten, Unterwerfung schließt Freiwilligkeit nicht aus, aber genauso wenig, den Zwang zur Unterwerfung.

Zu C. Milan lässt sich nur eines anmerken, wer glaubt, dass er wirklich Ahnung von Hunden hat, mag das gerne glauben.

Unterwerfung ist ein Prozess, der in einem Zustand enden kann.
Unterwürfigkeit ist keine Eigenschaft, da verwechselt C. M. und du etwas, was man aber erwerben kann, ist Furcht/Angst.
Deshalb kann emotionale Furcht-Konditionierung zu Unterwürfigkeit führen.

Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).

Hey

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Das ist kein Zuchtfehler sondern mM ein natürlicher Prozess.
Es können sich keine neuen, gesunden Zusammenschlüsse bilden, wenn immer nur die genetische Familie zusammenbleibt. Da wäre man dann binnen weniger Würfe massive in der Inzuchtdepression.
Im Rahmen der Umordnung wandern immer wieder Tiere ab, Konkurrenz (auch aus den eigenen Nachzuchten) wird aus dem Rudel vertrieben und schließt sich mit anderen zusammen, bildet neue Familienverbände.

Wenn zwei Individuen den gleichen Raum im Verband beanspruchen, kommt es zu Spannungen und dann gibt es zwei Möglichkeiten: Die Hunde einigen sich und einer steckt zurück, wenn dem nicht der Fall ist, wandert einer ab.
Da in der Menschlichen Haltung diese zweite Möglichkeit den Hunden nicht gegeben wird, kommt es zu extremen Stress, dierzu schweren Kämpfen mit massiven Verletzungen führen kann.

Das ist vollkommen richtig!

Deshalb sollten Mehrhundehalter Alternativen haben, damit die Hunde im Notfall zumindest räumlich getrennt werden können.

Hey

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Also langsam. Bei meinen Hunden habe ich noch nie eine passive Unterwerfung gesehen, obwohl es teilweise schärfere Konflikte gab, da wurde immer "aktiv" gewählt.
Zur passiven Unterwerfung wird kein Lebewesen gezwungen, es entscheidet selbst, ob es das zeigt oder nicht. Das meine ich mit "freiwillig". Es ist nicht "die letzte Chance" oder "die einzige Möglichkeit".

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naijra - ja, ich frage mich das auch. Allerdings kommt das immer wieder auf, weil man von ominösen Rängen und Kämpfen für eine Rangfolge schreibt, um irgendwie ein Rudelkonstrukt zu stützen, das es so nicht gibt.

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Weißt du, als eine meiner Alaskan Malamute Hündin Junge hatte, ihnen wird ja auch nachgesagt, dass sie noch sehr eng mit den Wölfen verwand seien, konnten wir eine Situation beobachten, denn sie hat ihre eine Tochter (ein Welpe), förmlich auf dem Boden festgenagelt, diese wollte sich nicht unterwerfen. Das war ein merkwürdiges Ereignis für meine Frau und mich.
Die Mutterhündin stellte sich mit einer Pfote auf das eine Ohr des Welpen, den sie vorher auf den Rücken gedreht hatte, mit der anderen auf die Bauchfalte und zog von der Seite mit dem Maul am Halsfell, solange, bis die kleine aufgab, und sich „passiv“ unterwarf und ruhig liegen blieb.

Um nur mal ein Beispiel, von denen die ich selbst erlebt hab zu nennen.

Du magst solche Fakten ignorieren, trotzdem sind sie eine beobachtbare Tatsache.

Hier eine weitere Parallele zur Unterwerfung, sie folgendes Zitat von Aldington:

Überraschenderweise entsteht also Dominanz durch das Verhalten des untergeordneten Tieres! (Aldington/1986).

Hey

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Wenn also zwei gleich starken Rüden aufeinander treffen, der eine den anderen innerhalb von Sekundenbruchteilen auf den Rücken legt, der andere wehrt sich dagegen, hat aber aufgrund der "Wurftechnik" des Werfenden keine Chance und gibt erst nach einiger Zeit seinen Widerstand auf - was wäre das dann laut Definition? Aktiv oder passiv?

Genau!

Das ist auch ganz einfach, denn schlussendlich ist es passive Unterwerfung, denn sich nicht mehr wehren, nicht wehren ist ja die Unterwerfung, zwar nicht immer ganz freiwillig, aber letztlich durch aufgeben.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

Hey

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Also, wenn ich es recht verstanden habe, ist diese Doku fiktiv. Meiner Meinung nach stecken viele Fehler drin. Man hat nachgewiesen, dass Wölfe sich sehr viel von Aas ernähren. Wieso diese Wölfe nach dem Winter kein Aas finden, ist mir schleierhaft? Tote Rehe, Hirsche... müßte es normalerweise geben. Und wo viel Futter ist, gibt es viel Nachwuchs.

Da behagen mir Blochs Wolfsforschungen doch mehr. Und da wird es etwas anders dargestellt.

Und der Bär ist für nach dem Winterschlaf in der Doku viel zu fett.

Aber da unser Haushund ganz sicher nicht von den heute noch lebenden Wölfen abstammt, und schon gar nicht vom Timberwolf, der ja gerne zum Vergleich herangezogen wird, werden wir nie wissen, wie der tatsächliche Vorfahr unserer Hunde gelebt hat, er wurde leider in ausgerottet.

Insofern sind Vergleiche zu Wölfen interessant, sicherlich auch wichtig, aber unsere Hunde bleiben dennoch Hunde und sind keine Wölfe.

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Ein Schelm, der dabei Schlechtes denkt!

Natürlich ist das keine Doku, die in allem Gezeigten die Realität abbildet, solche Dokus werden geschnitten, aufbereitet und uns Konsumenten fertig gekocht serviert.

Doch sind, darum hatte ich diese Videos eingestellt, aufzuzeigen, dass es weder den guten noch den per se bösen Wolf gibt, denn die Szenen der Jagd oder andere Auseinandersetzungen um Futter und/oder Dominanz, sind ja sicherlich nicht gestellt.

Noch einmal, meine Intention, ist, darauf aufmerksam zu machen, dass wir nicht von einem Extrem in ein anderes Extrem, in der Sicht auf die Wölfe verfallen dürfen/sollten.

Was ist ein Alpha?
Nichts anderes als ein Leittier, das kann ganz unspektakulär geschehen, bei Rudelgründung, aber auch mit harten Auseinandersetzungen unter Wölfen, das nicht nur unter Jungwölfen, es können auch ältere Wölfe beteiligt sein, wobei sich auch hier die Fittesten durchsetzen.

Mit anderen Worten, als Konsumenten sollten wir nie vergessen, trotz alledem unsere Fähigkeit, wie du es tust, zu kritischem Denken zu nutzen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

Hey

Fachterminologie der Verhaltensbiologie (siehe submission). Das war in der Vergangenheit bei anderen seiner Beiträge auch der Fall.

Hier noch mehr Quellen, da meine erste ja ignoriert wurde ..

http://books.google.de/books?i…ubmission%20study&f=false[/quote]

Lies einfach mal hier, Interssant dabei die Bemerkung von Mech, das die Alpha-Bezeichnung wohl nicht ganz ad acta gelegt ist, denn es gibt die Wolfsforscher die da ganz anderer Meinung sind, siehe Seite 5.

http://www.spass-mit-hund.de/w…ds/artikel-david-mech.pdf

Sollte sich jeder selbst mal schlau machen können.

Der wahre egoist kooperiert.

Hey,

Hier etwas für intressierte!

http://www.youtube.com/watch?v=zddZutxpF-s#at=180

http://www.youtube.com/watch?v=gVzEP8TN130

http://www.youtube.com/watch?v=WhM6z6AlDMQ

http://www.youtube.com/watch?v=LQj1kxDsv-A

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

Hey

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Gerade mit dem "Rudelgedanken" geht doch einher, dass fremde Hunde eben nicht gern gesehen werden. Das widerspricht doch eigentlich dem "Rudelgedanken", dass Fremde da so einfach Zutritt haben.

Wie sehr man Rudelgedanken mit Dominanzgedanken zusammen bringt, ist ebenfalls extrem individuell vom Menschen abhängig, du scheinst es so verknüpft zu haben. In der Definition im Duden, die du für "Rudel" genannt hast, ist nichts von strenger Hierarchie und einem in allem dominantem "Rudelführer" zu lesen. Dieses Denken ist doch auch in der Wolfsforschung schon länger passé

Als Erstes würde ich mal anbringen wollen, das der Duden keine relevante Quelle für die Fragestellungen zur Verhaltensbiologie sein kann.
Deshalb können manche Definitionen richtungsweisend sein, aber keine belastbare Erklärung beinhalten.

Im Moment haben wir es hier mit einer langsam unübersichtlich werdenden Gemengelage zu tun, die uns nicht viel weiter bringt.

Wir schlagen uns teilweise mit schwammigen Definitionen herum, die jeglicher Grundlage entbehren und mehr zur Verwirrung, als zu Klarheit beitragen.

So löst zurzeit ein Extrem das andere ab. Gemeint sind die sogenannten Irrtümer zum Beispiel die aus der älteren Wolfforschung.

Selbst Menschen, die schon sehr lange oder auch kürzer an Erkenntnisse und Erfahrungen an Wölfen interessiert sind, wissen denn schon das die Erkenntnisse aus der neueren Wolfsforschung in Wirklichkeit schon wesentlich älter sind, als es uns zurzeit weißgemacht wird.

Offensichtlich kennen diese (modernen) Wolfsforscher ihr eigenes Fachgebiet nicht, sonst währe ihnen das geläufig.

So widerspricht eine strenge Rudelordnung, Dominanzhierarchie, der Alphagedanken usw. keinesfalls der Organisation eines Wolfsrudels.

Nur ist es keine Tyrannei und auch vor allem kein Dauerzustand in dem Wölfe leben, denn die Umwelt ist ein zum Teil gnadenloser Selektionsfaktor.
Für mich findet das Rudelleben in einem Spannungsfeld zwischen Konkurrenz und Kooperation statt.

Es lässt sich nicht wegdiskutieren, was einige gerne hätten, dass es das friedlichen aber auch das weniger friedliche Zusammenleben in einem Wolfsrudel gibt, Friede Freude Eierkuchen ist nicht.

Mit dem frieden ist oft dann Schluss, wenn die Nahrung knapp wird und das nackte Überleben gefragt ist. Selbst bei den Wölfen, wo ein besonderer Faktor zur Arterhaltung noch hinzukommt, die Verwanden-Selektion.
Wir erinnern uns, das Wolfs-Rudel als (Groß-) Familie.

Zum ersten Gedanken oben von dir, dass Fremde ja nicht zum Hunde (Rudel?) gehören, lässt folgender Gedanke von mir anführen.

Weder das akzeptieren von (Rudel?) Fremden noch das ablehnen von (Rudel?) Fremden, wäre ein Widerspruch.

Denn bei einer Rudelgründung treffen zwei nicht verwandte Fremde aufeinander, oder manchmal wandern Wölfe in ein bestehendes Rudel zu, das erfordert eine gewisse Toleranz Fremden gegenüber.

Genauso gibt es aber auch die Ablehnung (Rudel?) Fremder und wenig bis gar keine Toleranz gegenüber diesen.

Mit anderen Worten, beides ist im Verhalten schon angelegt, welche Umweltfaktoren dann greifen und die Oberhand behalten, ist die Frage, die es zu beantworten gilt.

Beim Hund z. B., was hauptsächlich interessiert, lässt sich vieles über die „künstliche Zuchtauswahl“ durch den Menschen erklären und herleiten.

… der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

Hey

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Ich weiß nicht ob das schon korrigiert worden ist, aber das:

ist nicht die korrekte Definition.

Sondern:

(a) „passive Unterwerfung“ ist, wenn der Hund passives Verhalten zeigt z.B. hinlegen, Blick abwenden usw..[/b]
(b) „aktive Unterwerfung“ ist, wenn der Hund aktives Verhalten zeigt z.B. das nebenher kriechen und Maulwinkellecken

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Da gibt es nichts zu korrigieren, oder möchtest du den Verhaltensbiologen erklären, wie was zu verstehen ist.

Ihr könnt ja die Definition die aus dem Wörterbuch der Verhaltensbiologie entnommen war ignorieren, davon wird es aber auch nicht wahrer.

Sich unterwerfen hat unterschiedliche Facetten, die man nicht alle explizit aufführen muss, um aufzuzeigen, was der Unterschied zwischen „aktiv“ und „passiv“ bedeutet, es ist nur jeweils ein Beispiel von mir aufgeführt.

Zu (a) „passive Unterwerfung“ gehört z. B., auch wenn der Dominante das durch körperliche Präsens (auch Kontakt) das sich hinlegen, blickabwende usw. einfordert.

Zu (b) „aktive Unterwerfung“ gehört z. B. das sich selbst hinlegen, Schnauze lecken usw.

Das, was ihr beschreibt, sind doch nur weiter Facetten der aktiven/passiven Unterwerfung, salopp ausgedrückt es sind Ergänzungen, wobei der Kern der Aussage erhalten bleibt..

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

Hey

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Kareki, ich schreibe es gern noch mal, es ist bei meinen Hunden viel mehr als Orientieren. Das betrifft das gesamte Zusammenleben.

Und nein, ich wage nicht zu behaupten, dass meine Hunde der Beweis dafür sind, dass Hunde Rudeltiere sind. Es sollte lediglich als Beispiel dienen, dass man das eben so nicht pauschalisieren kann.

Ich denke da z.B. auch an jene Hunde, die ihren Besitzern abhauen und dann wochenlang sich selbst durchschlagen.
Diese Hunde sind zum Teil bestens auf den Menschen geprägt, dennoch werden sie in der "Freiheit" scheu, richtig scheu sogar.
Ich erinnere mich an mehrere Fälle, wo Rüden, mit toller Bindung zum Halter z.B., nur mit Hilfe einer Hündin eingefangen werden konnten. Vor dem Menschen flüchteten sie, zu den Hündinnen suchten sie Kontakt.

Wie erklärt sich das?

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Eigentlich ist das keine große Sache, wenn man so will, deshalb lässt es sich auch erklären, manchmal braucht man nur ein wenig Hintergrundwissen, aber es geht.

Wir sind mal mit unseren Hunden im Wald auf einen Schäferhund getroffen, der nicht ansprechbar war, wir hätten ihn gerne in Schutzhaft genommen, da er offensichtlich beim Jagen in unbekanntem Gebiet, nicht mehr zu seinem Halter / seinen Haltern zurückfand. Diese unsere Vermutung hat sich auch etwas später bestätigt.

Warum war der Hund nicht mehr ansprechbar und hat weder kontakt zu Menschen noch zu Hunden aufgenommen?

Einfachste Erklärung ist Stress hoher Stress, da werden viele Hunde kopflos und geraden in Panik.

Das habe ich mehr als einmal, denn ich bin fasst nur mit meinen Hunden im Wald unterwegs.

Dazu könnte ich noch ganz andere Geschichten erzählen, aber das ist nicht das Thema.

Der wahre Egoist kooperiert.