Beiträge von hansgeorg

    Hey



    Zitat


    Deine tollen Quellen, von allgemeinen zoologischen Werken mit veralteten Beobachtungen... ja... doch. Ist ja nicht nur der doofe Coppinger, der davon schreibt.
    In anerkannten verhaltensbiologischen Werken ist immer noch vom Alphawolf die Rede.
    Oder vom "Alphapaar" oder von einer hierarchischen Struktur im Wolfsrudel.
    Also bitte.


    Da du meinen ach so veralteten Quellen ja so gut zu kennen scheinst, wäre es doch sehr nennt von dir, mal etwas konkret dazu zu erfahren.


    Von welche veralteten Quellen sprichst du denn, die ich meinen könnte?


    Vielleicht bist du mal so nennt und gibst meine veralteten Quellen hier an, denn dann brauch ich das nicht mehr zu tun.


    ich warte mal gespannt darauf!


    In diesem Sinne.



    Woher weiß ich was ich denke, bevor ich höre, was ich sage.

    Hey



    Vieles von dem, was du hier schreibst, lässt sich nicht ganz von der Hand weise.


    Deshalb sind die Erkenntnisse von der allgemeinen Verhaltensbiologie, so wertvoll, sie ist viel differenzierter, als das in der Hundewelt gemeinhin bekannt ist.
    Meist wird sehr wenig darüber gewusst oder auch berücksichtigt, auch das, was so häufig als neu von der Wolfs- und/oder Hundeforschung kommt,, sind in der allgemeinen Verhaltensbiologie alte Hüte, nur weiß es kaum jemand.


    So taucht auch immer das von dir berechtigterweise angeführte kritische Denken über Trainingsmethoden auf.


    Nicht die Trainingsmethoden sind der Schlüssel zum Verständnis für unsere Hunde, denn Trainingsmethoden sind beliebig.


    Entscheiden sind die Berücksichtigung und Anwendung der verschiedenen Lerntheorien auf das Individuum Hund und Mensch abgestimmt, denn Lernen tun wir alle auf sehr ähnlich Weise.



    Der wahre Egoist kooperiert.

    Hey




    Was hier interessieren kann und muss, sind die wissenschaftlichen allgemein anerkannten Definitionen der Verhaltensbiologie, da findest du diesen ganzen Quatsch von Coppinger und Co nicht.


    Was für ein Unsinn von semi solitär zu sprechen, alle Säugetiere beginnen mit einem Gemeinschaftsleben den Eltern, Müttern und/oder Geschwistern. Erst danach werden einige zu (echten) Einzelgängern (Solitär) oder zu Gruppenlebewesen (Sozial).
    Wobei Gruppentiere auch zwischen durch immer mal alleine unterwegs sind, das macht sie aber nicht zu Einzelgängern.
    Genauso ist es mit den Einzelgängern, die in der Paarungszeit und bei der Jungenaufzucht in Gemeinschaften anzutreffen sind, das macht sie nicht zu Solziallebewesen.


    Diese ganzen Wortneuschöpfungen dienen doch nur dazu sich für den geneigten Leser interessant zu halten um dann, zum Kauf anzuregen.


    Wirklich Neues kommt von diesen Seiten nicht!





    Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

    Hey



    Zitat

    Aber nur weil es Gemeinsamkeiten gibt, verwischen wir die interessanten Unterschiede? Es gibt auch andere Caniden, die semi-solitär leben, wie z.B. Kojoten.


    "Coyotes are semi-social animals; they can be solitary, or form traveling pairs or packs (kind of the midway between solitary foxes and pack-forming wolves). Social habits vary depending on geographic area; for example, animals that live at northern latitudes tend to coalesce into packs in order to bring down larger prey like ungulates (especially in the winter when other prey are scarce), whereas animals that live in the desert tend to be solitary hunters, pursuing smaller prey like rabbits and rodents."


    http://www.untamedscience.com/…ivorans/dogs/canis/coyote


    Es könnte wie Haarspalterei klingen, ist es aber nicht.
    Denn wird hier nicht von semi-sozial gesprochen, das ist etwas anderes, als semi-solitär?!


    Semi-solitär wäre sowieso unsinnig, da Einzelgänger schon aus fortpflanzungstechnischen Gründen z. B. kurzfristig semi-sozial leben müssen.
    D. h., sie vergesellschaften sich aus unterschiedlichen Gründen, aber ihre überwiegende Lebensform ist das Einzelgängertum.





    Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

    Hey



    Zitat

    Die Wölfe, die sich fortplanzen natürlich nicht, die Elterntiere sind nicht verwandt. :roll:


    Das ist auch wieder nicht so ganz zutreffend!


    Denn die sogenannten Inse-Wölfe, ein Wolfsrudel das gezwungenermaßen auf natürliche Art und Weise, die auf einer Insel seit ca. 1950 eingewandert ist und vom Festland isoliert sind.
    Die dadurch massiv von Inzest/Inzucht bedroht sind, aber nicht von Nahrungsproblemen, obwohl ihre Nahrungsgrundlage zu ca. 80% aus Moosen besteht.


    Das zeigt wieder einmal eindrücklich, welchen Faktor auch die natürliche Umwelt ausmacht, in der Wahl des Zusammenlebens. Hier leider eher negativ.



    Der wahre Egoist kooperiert.


    Genotyp + Umwelt = Phänotyp

    Hey



    Zitat

    Claudi, ich hab das sogar auf Video irgendwo rumliegen...und ich kenn mehrere Hunde, die das tatsächlich machen.


    Eine Malamutemixhündin hat ihre Schnüss immer ganz weit aufgemacht, in den Nacken des anderen Hundes gelegt und ihn herumgedreht - immer dann, wenn der andere Hund zudringlich wurde und andere Signale (Blicke, Drohverhalten, Schnauzengriff) nicht verstand.


    Diese Hündin ist sowieso n bissel special in allem, was sie tut. Ich hab noch niemals einen so sauber und konsequent kommunizierenden Hund gesehen wie sie :)


    Das ist auch so ein Punkt, wir reden von Kommunikation, tatsächlich ist es oft nicht mehr als nur Interaktion!





    Der wahre Egoist kooperiert.

    Zitat


    Hallo Hans-Georg,


    was willst Du eigentlich mit dem Silberfuchs-Experiment sagen? Da geht es doch um Zucht auf Zahmheit zum Menschen und soziale Verträglichkeit untereinander, beides hat beim Hund ohne Frage stattgefunden - letzteres wurde bei einigen Rassen auch wieder verringert. Mit Rudelbildung hat das nichts zu tun. Die Fähigkeit dazu haben Silberfüchse - wie andere Füchse auch- schon mitgebracht.


    Was will ich damit sagen?


    Nun zunächst einmal dürfte es richtig sein, das bei Silberfüchsen diese Anpassung zur Zahmheit und sozialen Toleranz, in ihrer genetischen Bandbreite (Variabilität) enthalten war.
    Somit muss es nicht auf eine Veränderung der DNA-Sequenz zurückgehen.


    Holen wir uns ins Gedächtnis:


    Genotyp + Epigenetik +Umwelt = Phänotyp (Zahmheit und soziale Verträglichkeit)


    Hat sich der Genotyp nicht (wesentlich) verändert, ist der ausschlaggebende Faktor mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Umwelt, somit die „künstliche Zuchtauswahl“, „Selektion“ durch den Menschen.


    Diese „künstliche Zuchtauswahl“, „Selektion“ ist nicht irreversibel, also keine Einbahnstraße, sondern umkehrbar.


    Was hat das mit den Wölfen und deren Rudelbildung zu tun?


    Wir kennen alle den Begriff und dessen Bedeutung vom „einsamen Wolf“, auch das ist in den Genen des Wolfes angelegt, wenn es auch nicht ein Hauptmerkmal des Wolfsverhaltens widergibt.


    So gibt es also vom „einsamen Wolf“, dem Wolfspärchen bis zum Wolfsrudel (als das wichtigste Kennzeichen) des Wolfsverhaltens, verschiedene Facetten in einer Wolfspopulation.


    Wenn wir also das Silberfuchsexperiment (Domestikation) anschauen, können wir leicht erkennen, dass es bei der Domestikation des Wolfes (?) eine parallele gibt, nur in eine etwas andere Richtung.
    Nämlich vom Rudeltier hin zu noch sozialverträglichen, aber nicht mehr in ein Rudel eingebundene Lebensformen.
    Mit anderen Worten, von einem Einzellebewesen hin zu einem Soziallebewesen mit keinen festen Rudelstrukturen und/oder echtem Rudelverhalten, finden wir bei unseren (domestizierten) Haushunden alle möglichen Facetten.


    Sokas für spezielle (perverse) Aufgaben, bis hin zur Meute-Haltung usw.


    Selbst die Inuit haben ihre Hunde nicht nach Rudelmerkmalen gezüchtet und gehalten. Damit sich ihre Hunde bei Unverträglichkeit nicht ernsthaft verletzen konnten, wurden ihnen oftmals vorsorglich, kurzerhand die Fangzähne ausgebrochen.
    Denn ohne die Hunde war ihr eigenes Überleben hochgradig gefährdet.


    D.h., Rudelbildung und/oder Rudelhaltung war nicht das vorrangige Ziel bei der (allgemeinen) Hundezucht.


    Zitat


    In der Verhaltensforschung wird derzeit darüber diskutiert, ob die Organisationsform in Rudeln, wie wir sie von heutigen Wölfen kennen, bei den Vorfahren unserer Hunde bereits so ausgeprägt war und die Hunde sie sozusagen verloren haben. Vielleicht lebte der letzte gemeinsame Vorfahre eher in flexiblen Gruppen und das "Wolfsrudel" hat sich erst später in der Evolution des Wolfes herausgebildet - vielleicht durch die Notwendigkeit, gemeinsam Großwild zu jagen? Das würde das Sozialverhalten des heutigen Hundes besser erklären - aber auch eine Vermischung von Hund und Wolf umso fragwürdiger machen.


    Im Prinzip haben wir mit den Dingos einen Beleg, das einst domestizierte Haushunde die wieder verwildern, selbst Rudelbilden, ähnlich wie Wölfe.
    Was uns auch zeigt, das Rudel einen Überlebensvorteil bedeutet, mit Alphas, Rangordnung usw.


    So gar die Hybride zwischen Dingo und Haushunden, so ein Wildbiologe (Dingo-Forscher), leben wie Dingos in diesen Rudeln. Und sind für ihn Dingos, was er der Regierung mit seiner Forschungsarbeit klar machen möchte, da sie, wenn ihr Phänotyp von den Dingos abweicht, getötet werden sollen.


    Wenn wir uns noch einmal das Experiment mit den Silberfüchsen ins Gedächtnis rufen, wird eines deutlicher, das vom Solitären hin, bis zum Rudelleben alles im Genotyp vorhanden ist.
    Somit war die Umwelt (Selektion) richtungsweisend für die möglichen Lebensformen der Wölfe, eben Genotyp + Umwelt = Phänotyp.


    Einer Wolfsforscherin wurde von den Ureinwohnern berichtet, dass ein einzelner Wolf ohne Weiteres in der Lage ist, einen großen Hirsch, die Hauptbeute des Wolfes, erlegen zu können.
    Da lässt sich die Frage stellen:
    Ist tatsächlich die Größe der Beute ausschlaggebend, für die Rudelbildung der Wölfe, oder gibt es nicht auch ganz andere wichtige Gründe?
    Z. B. die Konkurrenz zu anderen Spezies, wie Bären, oder die Aufzucht der Jungen, die Revierverteidigung usw.



    Zitat


    Zum Begriff Rudel (pack): In der Verhaltensforschung hat sich dieser Begriff für eine bestimmte Form des Gruppenlebens eingebürgert, nämlich für Raubtiere, die in festen sozialen Gruppen leben, sich untereinander kennen und bei der Jagd und der Aufzucht der Jungen kooperieren. Beispiele sind Löwen, Hyänen, Afrikanisch Wildhunde oder Wölfe. Solche Rudel bilden verwilderte Hunde eindeutig nicht.


    In der Verhaltensbiologie wird der Begriff und seine Bedeutung auf Tiere die in (Groß-) Familienverbänden leben verwendet und bezieht sich überwiegend auf wildlebende Tiere.


    Dazu siehe oben Dingos, sind womöglich die Ausnahmen, da sie ganz unabhängig vom Menschen leben.


    Was bei halbverwilderten bis hin zu Straßenhunden, wie du schreibst, wohl nicht so der Fall ist.


    Zitat


    In der Hundeszene ist es zumindest in Deutschland üblich, den Begriff Rudel für die Familiengruppe des Hundes zu verwenden, also einen oder mehre Menschen und einen oder mehrere Hunde, die ständig zusammenleben und individuelle soziale Beziehungen zueinander haben.


    Das ist richtig, allgemein und im alltäglichen Leben, hat sich der unspezifische Begriff des Rudels schon sehr lange eingebürgert, das wird sich wahrscheinlich auch so schnell nicht ändern.


    Aber es schadet nicht, zu wissen, was man unter einem Rudel in der Verhaltensbiologie versteht.


    Zitat


    Das eine ist natürlich nicht falscher als das andere, falsch wird es nur, wenn man diese beiden Arten von "Rudel" vermischt und behauptet, weil Wolfsrudel SO funktionieren muss das im Mensch-Hund "Rudel" auch SO sein. Und wenn die Erkenntnis über Wölfe dann noch aus Gefangenschaftsbeobachtungen kommt, wird es kritisch.


    Viele Grüße von Menke


    Die Frage des Themenstellers war, „sind Hunde Rudeltiere“?


    Da es hier offensichtlich im Sinne von Wolfsrudel gemeint war, ist klar das, dem nicht so ist, denn Hunde können vieles, aber echte Rudel nicht mehr wirklich.


    Was bei unseren Haushunden im Vordergrund steht, ist, wofür sie gezüchtet wurden und werden.
    Das zeigt uns auf, wie variantenreich und anpassungsfähig das Genom der Haushunde ist.


    Beobachtungen an Wölfen in Gefangenschaft selbst, finde ich nicht so kritisch, denn Wölfe verhalten sich auch dort wie Wölfe.
    Bedenklich finde ich aber, wenn man diese Ergebnisse heute noch, 1 zu 1 auf Populationen von wildlebenden Wölfen übertragen würde.


    Außerdem macht es wenig Sinn, Wölfe in Gefangenschaft zu halten und ist eher tierschutzrelevant.


    Was wir nicht vergessen sollten, ist Folgendes, Hunde bilden mit Sicherheit keine echten Rudel mehr, aber was sie nicht abgelegt haben, so weit sie nicht durch Zucht zu stark verändert sind, ist eine gewisse sozial Toleranz, nicht nur dem Menschen, sondern auch anderen Lebewesen gegenüber.


    Der Evolutionsforscher Mayr soll einmal geschrieben haben, man kann das Verhalten von Tieren nur verstehen, wenn man es im Lichte der Evolution betrachtet.


    Was können wir daraus für unser Thema ableiten?


    Wir versuchen immer wieder, das Rudelverhalten unserer Haushunde zu verstehen indem wir das Verhalten von Wölfen und/oder andere Kaniden versuchen zu verstehen und zu erklären.
    Ich möchte deshalb noch mal einen ganz anderen Aspekt, auch hier in die Diskussion einbringen, den ich schon öfter, in anderen Foren zu diesem Rudelthema eingeführt hatte.


    Das kann uns zudem helfen die Veränderung im Verhalten der Silberfüchse (Zahmheit und soziale Verträglichkeit), aber auch die unserer Haushunde auf dem Weg zur Domestikation erhellen.


    Die Silberfüchse sind ursprünglich unverträgliche Einzelgänger (Solitär), Wölfe und somit der Hund ursprünglich Rudeltiere.


    Welche besonderen Merkmale in der freien Natur kennen wir, die es möglich machen, das sich Artfremde-Tiere zusammenschließen?


    Das ist einmal die Symbiose und zum anderen der Mutualismus.


    Kennzeichen der Symbiose ist, wenn Artfremde-Tiere miteinander eine Verbindung eingehen, in der das eine Lebewesen nicht ohne das andere Lebewesen, also alleine überleben kann.


    Dagegen ist der Mutualismus davon gekennzeichnet, dass Artfremde-Tiere, eine Art Zweckgemeinschaft eingehen, ohne dass sie sich zum Überleben brauchen.


    Beispiel für Mutualismus auf die es mir ankommt:


    Krokodile liegen oft an Land in der Sonne mit weit aufgesperrtem Maul, in dem sich die Madenhacker, an den Plagegeistern der Krokodile, den Parasiten gütlich tun.
    Dafür werden sie von den Krokodilen nicht verspeist.


    Nun könnte ich den Bogen zu den domestizierten Silberfüchsen schlagen und feststellen, dass ihr ursprüngliches Verhalten, der solitären Lebensform, durch die „künstliche Zuchtwahl“, diese Fähigkeit zum Mutualismus gefördert und hervorgeholt hat.
    Das Merkmal des Mutualismus wäre somit der Förderer hin zu einem verträglicheren sozial Verhalten.


    Nicht anders ist es doch mit unseren Haushunden, wenn wir dabei noch die unterschiedlichen Hypothesen, wie der Hund zum Menschen kam, mit einbeziehen.
    Letztlich ist das Zusammenleben von Mensch und Hund auch von Mutualismus geprägt.


    Und dieser Mutualismus die das Verhältnis von Mensch und Hund prägt, geht sogar noch weiter, denn er lässt sich auch auf andere Haus- (Tiere) übertragen, nehmen wir nur mal die Herdenschutzhunde. Die in Gemeinschaft mit dem Vieh des Menschen, das sie dadurch auch beschützen, leben.



    So, ich habe erst einmal fertig. :sleep:






    Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

    Zitat

    Und was ist mit den Dingos und Wildhunden in Afrika?


    Jetzt steh ich auf`m Schlauch.


    Afrikanische Wildhunde sind eine ganz eigen Spezies, die weder mit Wölfen noch mit unseren Haushunden vergleichbar sind.


    Dingos dagegen sind wieder verwilderte Haushunde.

    Hey




    Das ist eine, wie gesagt populär Behauptung, schalten wir nur einmal unser Gehirn ein, dann fällt eines auf, Menschenaffen gibt es auch heute noch in der Freien-Wildbahn, aber wo sind die Hunde, die noch in der Freien-Wildbahn übelebt haben (?).


    Man findet sie nicht!


    Ist doch irgenwie merkwürdig.



    Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).

    Hey


    Zitat

    ...



    http://www.dogbehaviourclinic.co.uk/dominancetheory.htm
    --> But dogs can't think like wolves, because they do not have wolf brains. We descended from apes, but we don't behave like them and we don't think like they do. We are a much different animal than the apes in spite of our common genetic ancestry. The same is true of the dog and its ancestor...............................Dogs do not understand such behaviours because the village dogs didn't have a pack structure; they were semi solitary animals. Such behaviour by humans confuses them." (Coppinger, 2001)


    Solche vergleiche sind sehr populär, was sollen die Menschen die etwas veröffentlichen wollen, schreiben, wenn es seit Jahrzehnten über Hunde und Wölfe nichts wirklich Neues gibt. Wenn man was verkaufen will, wird dann halt spekuliert, was legitim ist.


    Es wird nicht richtiger, wenn behauptet wird der Mensch stamme vom Affen ab, was nicht zu treffend ist, sie haben einen gemeinsamen Vorfahren, das ist nun mal etwas anderes.


    Den Homosapiens und die Schimpansen trennen ca. 1-2 Prozent ihres Genoms, somit ist die Verwandtschaft zwischen diesen beiden Arten, viel enger, als die zwischen Schimpanse und Gorilla.


    Was also sind die 1-2 Prozent, die den modernen Menschen ausmachen und vom Schimpansen (Menschenaffen), trennen?
    Das kann dir heute keiner beantworten!


    Bei den Wölfen und Hunden, ist das schon etwas ganz anderes, denn Wolf und Hund sind eine Bio-Art, die uneingeschränkt, wie ich vorher schon einmal geschrieben hatte, fortpflanzungsfähig (einzige Einschränkung können in eine Richtung die körperlichen Größenverhältnisse) sein.
    Zwischen Wolf und Hund sind es gerade mal ca. 140 Gene, die sie unterscheidet.
    Das ca. 30 Prozent kleinere Gehirn der Hunde sagt noch nichts über seine Funktionen aus, zumindest konnte bisher noch keine bedeutsamen Unterschiede nachgewissen werden (siehe dazu folgend die Dingos).


    Schaut man sich die Dingos an, verwilderte Haushunde (?), so gibt es hier eine Anpassung an die veränderte Umwelt (freie Wildbahn), die ihnen das Überleben gesichert hatte, welches erst heute massiv durch den Menschen bedroht scheint.


    Spekulationen sind was sie sind, Spekulationen und sicherlich interessant, aber hieraus lassen sich keine belastbaren Schlussfolgerungen ableiten.




    Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).