Beiträge von hansgeorg

    Hey



    Das find ich toll, dann bitte ich dich etwas genauer über die Dissertation hier zu berichten, da du offensichtlich eine Nachbesprechung von Dr. E. Schalke davon hast, oder sie uns/mir mal per PN zur Verfügung stellen.


    Ich weiß nicht, ob dir das überhaupt bewusst ist, alle 42 getesteten Diensthunde waren von der Rasse Malinois (Belgische Schäferhunde), die von zwei verschiedenen Dienststellen zur Verfügung gestellt wurden.


    Ich erwähne das nur mal, da es wohl kaum relevant ist, mit der geringen Frustrationstoleranz, da nur diese eine Rasse Malinois (Belgische Schäferhunde) getestet wurden.





    Der wahre Egoist kooperiert.

    Hey



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    Ja, das habe ich bei dir nun schon oft gelesen. Würde ich zwar nicht so auslegen (da man den Wolf in eine Situation bringt, die im Endeffekt Dauerstress ist und er sein gesamtes Konfliktvermeidungsverhalten jeden Tag, rund um die Uhr ausleben muss, um irgendwie klarzukommen). Hat aber mit dem Thread nur entfernt etwas zu tun.


    Die Aussage mit dem Dauerstresse taucht auch immer wieder auf, ohne das dafür bisher, ich jedenfalls kenne keine, belastbare Beweise vorliegen.


    Dagegen liefert Creel (2001) Biologe und Wolfsforscher (Yellowstone Park), der von der Regierung beauftragt war, unter anderem Stresstests (Glukokortikoid-Werte) über einen längeren Zeitraum von Wölfen im Freiland zu dokumentieren (Verhaltensbiologie, Kappeler, 2012).


    Die ganz große Überraschung war, das die Alphas (Leittiere) des Rudels, die höchsten Glukokortikoid-Werte (Dauerstress) aufwiesen.
    Wie bekannt ist, wirkt sich ein permanent hoher Glukokortikoid-Wert (Kortisol) auf die Lebensspanne der Tiere negativ aus, denn das bedeutet Dauerstress pur.


    Zitat


    Wir könnten daraus aber durchaus lernen, wie stressig Mehrhundehaltung wäre. Wenn man sich an die Hunde-Wolf-Vergleiche herantraut.


    Nun, hier haben wir es auch damit zu tun, das geglaubt wird, das Mehrhundehaltung per se zu mehr Stress (Dauerstress) führen würde/könnte.


    Wie sehr man sich täuschen kann, ohne einen belastbaren objektiven Beleg, zeigt eine andere Untersuchung.


    Es gibt eine Dissertation über Diensthunde, wo der Vergleich zwischen Teletak, Stachelwürger und negative Verstärkung bei der Ausbildung und die Stress-Auswirkung auf die Hunde untersucht wurden.


    Das Ergebnis überrascht ebenso wie das oben bei den Wölfen.
    Denn die höchsten (Glikokortikoid-Werte) hatten nicht die Hunde, die mit Teletak und Stachelwürger ausgebildet wurden, sondern die über negative Verstärkung, die sanfteste der drei Methoden, wenn man so will, mal salopp ausgedrückt.


    Weder beim Wolf noch bei den Hunden, die hier getestet wurden, hätte vorher einer mit diesem Untersuchungsergebnis gerechnet.


    Oder anders ausgedrückt, Unterwerfung lässt sich objektiv nicht messen, sie unterliegt eine rein subjektiven Interpretation.


    Dagegen ist Stress (Glukokortikoid-Wert) objektiv messbar und über belastbare Daten zu belegen.







    Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

    Hey


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    Es ging darum, dass Gehegewolfsverhalten völlig unnatürlich ist, weil das so in der Natur nicht vorgegeben ist - und dass man Wölfe sowieso nicht auf Hunde übertragen kann, da der Hund eben semi-solitär ist. Auch Hunde-Familien (!) verhalten sich anders als Wolfsfamilien.


    Mit Ranordnungen kommen wir aber so oder so nicht weiter.


    Dass du nur wieder Mech diskreditierst, sagt mir alles.


    Nun ja, alles was Lebewesen zeigen ist natürlich, es mag nicht immer der (menschlich gedachten) Norm entsprechen, aber das ist wieder eine andere Geschichte.


    Bei Gehege-Wölfen können wir eine andere Seite des Wolfsverhaltens kennenlernen, die zeigt (a) wie die Bandbreite des Genoms in der Wolfspopulation ist und (b) welche Rolle die Umwelt spielt.


    Genotyp + Umwelt = Phänotyp




    Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

    Hey


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    Ich finde das trifft es ziehmlich genau.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Motivation
    @ all:
    ( Wikipädia mag nicht so ganz angesehen sein, aber dennoch finde ich immer recht schnell ganz gut Antworten)
    Auch zur Triebtheorie kannst du dort alles lesen. Da die Psychologie das Wissen vorgibt, muss man auch kein spezielles "Canidenlehrbuch" +lol* lesen, oder Kompetenzen einzelner "Poulär Sommerwolfsforscher" lächerlich machen, sondern einfach mal lesen und lernen. :D


    Nein hier liegst du nicht richtig, mit der Motivation hinkten die Psychologen den Neurobiologen weit hinterher, Zimbardo das Standard-Werk für Psychologen hat Motivation erst in seiner Vorletzten oder letzten Ausgabe übernommen.
    Nachzulesen (Neurobiologie des Verhaltens, J. P. Ewert, 1996).


    Leider gibt es so einiges das in der Verhaltensbiologie lange bekannt ist und später dann erst, als angebliche neue Erkenntnis auftaucht, aber sei‘s drum, interessiert ja eh kaum jemanden.


    Nein über Mech als Populär-Sommerwolfsforscher wollte ich mich ganz bestimmt nicht lustig machen, auch wenn es scheinbar den Eindruck hinterlässt.


    Worum es mir eigentlich ging, war/ist die Tatsache, dass Gehege-Wolfsforschung so sehr diskreditiert wird, obwohl auch hier das Wolfsverhalten dokumentiert ist, es sind Wölfe, die dort untersucht wurden.
    Und Wölfe zeigen nun mal Wolfsverhalten, denn sie können nichts anderes als Wolfsverhalten.


    Dazu eine kurze Geschichte, denn wie wichtig es sein kann zu wissen, das Wölfe in ihrem gewachsenen Rudel (Groß-) Familie, vieles lernen müssen, was Rudelverhalten ist, obwohl sie genetische Grundlagen dafür haben.


    Allerdings geht es hier um Elefanten.
    In einem Gebiet, wo es keine Elefanten mehr gab, wurden junge Elefanten ausgewildert, hauptsächlich junge Bullen, die sich zu gruppen zusammenschließen, was sie auch hier taten.


    Nach einigen Jahren gab es plötzlich große Probleme mit dieser Elefanten-Population, ganz untypisch tötenden, diese Gruppe von Jung-Bullen, das Vieh der Menschen und wurden auch für die Menschen eine Gefahr. Schnell wurden Stimmen laut das die Regierung die Elefanten abschießen lassen sollte.


    Es dauert eine gewisse Zeit, bis man eine Wildbiologin (Elefantenforscherin) fand, die sich des Problems annahm und es auch lösen konnte.


    Ihr war gleich klar, worin das eigentliche Problem bestand. In gewachsen Elefanten-Bullengruppen, sind Erfahren Erwachsene die Leittiere, von denen die Jung-Bullen lernen, wie sie sich in ihrem Lebensraum mit anderen Tieren arrangieren, ohne dass es zu solchen Auswüchsen kommt. Für Elefanten ist es unüblich, andere Weidetiere gezielt zu töten.


    Die Lösung war, das die Wildbiologin dafür sorgte das Erwachsene Elefanten-Bullengefangen und in das Gebiet zu den Jung-Bullen verbracht wurden, die dann die Führung dort übernahmen. So konnten die Jung-Bullen im Nachhinein lernen, wie sie sich verhalten müssen. Damit war das Problem gelöst.


    Für Wölfe dürfte Ähnliches gelten, das Jungtiere die sich selbst überlassen und willkürlich zusammen gewürfelt sind, keine gewachsene Rudelstrukturen kennen und sich deshalb auch nicht dementsprechend Verhalten können.


    Wölfe sind sehr soziale Tiere, die aber auch viel über Sozialisation, im Rudel lernen müssen.


    Aber wie schon öfter geschrieben ist das Rudelleben der Wölfe in Freiheit, schon vor den Gehege-Wölfen bekannt gewesen, nur hat es kaum jemand wahrgenommen, deshalb erscheint es heute, als die große neue Erkenntnis.


    Mit all seien extremen Ausuferungen, das Alpha-Konzept, das Dominanz Konzept usw., ist plötzlich alles überholt.
    Diese Schlussfolgerung ist einfach, aber viel zu kurz gegriffen.


    Nun ja, was soll man da sage?




    "Ändere Dinge die du ändern kannst, nehme dingen hin die du nicht ändern kannst und versuche zu unterscheiden zwischen beiden!"

    Hey



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    Ja ich werde Bescheid sagen damit meine Berufsschule sich hansgeorg aus dem Forum anpasst....sorry ich habe das nunmal so gelernt, habe Bücher von Bloch und co hier rum stehen...kareki beschreibt die zwei Arten der Unterwerfung schon richtig. Ob du das nun willst oder nciht ;)


    Und Bloch ist viel Populärwissenschaft, würde ich nicht gerade, als eine Autorität in Sachen Verhaltensbiologie sehen.


    Da kareki "passive" Unterwerfung überlesen hat, sollte sie beim zitat von Feddersen-Petersen (2006) schauen, das habe ich nochmal Fett hervorgehoben, (Schenkel 1967) unterscheidet "passive" und "aktive" Unterwerfung


    Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

    Zitat

    Ah, du bist ja der Meinung, das er den Hund auf den Rücken gedreht hat (ich versteh euch nicht, die Alpharolle gilt als überholt und Falschbeobachtung/-interpretation!).... oder der Hund hat sich selbst umgedreht, hast du nichts o genau gesehen.


    Die Bezeichnung Alpharolle ist überholt?


    D. h., die Alpharolle als solche gibt es nicht, aber das ein (Alpha) Leittier, aber auch andere aus dem Rudel, das gehört z. B. zu den Funktionskreisen der Sozialisation, die Welpen mal auf den Rücken, oder umgelegt werden, als Erziehungsmaßnahme, einfach dazu.


    Die Frage ist, welchen Namen willst du diesem Kind nun geben?


    Und spätestens hier sind wir bei der situationsbedingten (aggressiven) Unterdrückung und Unterwerfung, nicht nur bei Wölfen, sondern ebenso bei Hunden.



    Zitat


    Pfote heben und anlegen kann genauso gut Beschwichtigung/Beruhigung sein, selbiges gilt für das Auflegen des Fangs. Hat nichts mit Unterwerfung zu tun.
    Auch das dies Dominanzgesten oder Siegerposen sein sollen, ist Altwissen, das auf die Müllhalde gehört. Ruhe in Frieden.
    Es heißt schlicht: "Alles okay. Von mir geht keine Aggression (mehr) aus.


    Auch das ist wieder Unsinn Dominanz, Beschwichtigung, Unterwerfung, Demutsgebärden usw. durchdringen sich gegenseitig, kein Mensch ob Wissenschaftler oder Hundehalter kann dir sagen, was da tatsächlich passiert.
    Das ist alles viel zu beliebig und willkürlich.


    Denn nicht nur Dominanz, sondern Beschwichtigung, Unterdrückung, Unterwerfung, Demutsgebärden, sind ebenso Beziehungsmerkmale.


    Es ist auch falsch zu behaupten, es gäbe keine Dominanzhierarchie, die gibt es sehr wohl, nur ist sie nicht immer linear, sondern auch zirkulär und sie ist kein starres Konstrukt, wie einst angenommen.


    Hier gilt wie überhaupt in der (Evolutions-) Biologie, „nichts ist so beständig wie der Wandel“.





    Alles, was im Kosmos existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit (Demokrit).

    Hey



    Zitat

    Für mich ist aber hinlegen und Beschwichtigen bzw. Meiden keine Unterwerfungsgeste. ;)


    Und eben weil es Hunde gibt, die da nicht aufhören würden, wird sich fremden, gar aggressiven Hunden nicht unterworfen, weil es sowas wie einen Überlebensinstikt gibt. Untrrworfen wird sich nur demjenigen, dem vertraut wird (oder um dessen Gunst man buhlt). Dass diese Gesten heuzutage immer noch missverstanden werden, ist traurig.


    Aber ich denke, die 500 Jahre Hunderfahrung, die manche hier haben, ist halt mehr wert.


    Es ist schon wieder so ein Unsinn, denn Instinkte gibt es nich, ergo gibt es auch keinen Überlebensinstinkt.


    Ist wie mit den Trieben, die gibt es auch nicht.



    Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).

    Hey


    Zitat

    Ganz tolles Beispiel, dass diese Sache NICHTS mit Unterwerfung zu tun hat. Selbst wenn der Unten(!)liegende aufgeben hätte, wäre es keine Unterwerfung gewesen.


    Wer unterwirft dich schon einem komplett Fremden (und wozu)?


    Wie lautete das Christliche-Dogma:


    „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“, das scheint dein Wahlspruch zu sein.


    Was glaubst du denn, was passieren würde, wenn manch ein Hund sich nicht bei einer aggressiven Auseinandersetzung, wenn er schon unten liegt „passiv unterwerfen“ würde.


    Genau!


    Es würde nur noch schlimmer für ihn, wir reden hier über Hunde nicht über Wölfe in einem Rudel (Groß) Familie.


    Was glaubst du, wie oft ich das schon erlebt habe, das Hunde die unterlegen waren, sich unterworfen haben um (noch) Schlimmeres zu vermeiden.


    Zum Glück gibt es Hunde, die da viel klüger sind als der Mensch/Hundehalter und sich in dieser Lage „passiv Unterwerfen“, obwohl sie noch nicht davon gehört haben, dass er sich nach der Theorie von „kaeki“ ja nicht „passiv Unterwerfen“ darf.


    Es gibt auch Hunde, die auf solche Unterwerfung nicht reagieren und weiter machen, wenn man sie nicht trennt, würde das schlimm ausgehen, da nützt keine Beschwichtigung, keine Unterwerfung/Demut.





    Bauernspruch:
    Heute mache ich meinem Hund eine Freude; erst verhaue ich ihn und dann höre ich auf.

    Zitat

    Sorry Yane
    Kareki hat def. Recht wenn es um Unterwerfung geht!! Ansonsten müsste ich mir grade definitiv Sorgen um meine Berufsschulausbildung und Gesellen bzw unser Wolfsrudel machen ;) Und ich denke nicht das ich das muss.....


    LG


    Du kannst es noch so oft gesund beten, es wird nicht richtiger!


    Demutsverhalten (Alt):


    Verhaltensweise der Unterwerfung, um den Angriff zu verhindern; sich defensiv zeigen.
    Von Mertens (1946) auch katasematisches Verhalten genannt.
    Die in diesem Sinne entwickelten Demutsstellungen sind Körperhaltungen, die ein Tier annimmt, wenn es sich, z. B. im innerartlichen Rivalenkampf, geschlagen gibt.
    Sie verhindern die ernsthafte Beschädigung oder gar Tötung von Artgenossen und sind daher arterhaltend.
    … Die Demutstellung wurde bereits von Darwin (1872) beim Hund beschrieben. Wölfe bzw. unsere Hunde legen sich wie Jungtiere auf den Rücken und liegen still (Ethologisches Wörterbuch, A. Heymer, 1977).


    Man beachte, die Art und Weise, wie ein Tier in die Unterwerfung kommt, ist also grob auf zwei Arten möglich, man unterliegt im Rivalenkampf, der Unterlegene liegt schon (wurde also gelegt) und gibt sich geschlagen, oder er legt sich schon, bevor der Überlegene körperlich wird.


    Demutsverhalten (neu):


    Demutsverhalten, Demutsgebärde (submissive behavior, submissive gestur, submissive postur): aktive Unterwerfung und Unterlegenheitskundgabe vor oder nach einer Rangauseinandersetzung als Befriedungsverhalten eines reangtieferen Individuums.
    Demutsverhalten, Unterwerfung unterdrückt oder beendet die Aggressivität des Ranghöheren (Wörterbuch zur Verhaltensbiologie, R. Gattermann, 2006).


    Man beachte auch hier wie in der (Alten?) Definition, die Art und Weise wie man in die Unterwerfung gelangt, auch hier grob die zwei Möglichkeiten, wie man in die Unterwerfung gelangt.


    Soziale Unterwerfung:


    Soziale Unterwerfung (social subjugation): Reaktion sozial lebender Individuen als folge permanenter Bedrohung und aggressiver Attacken, aus denen sie immer oder zum ganz überwiegenden Teil als Verlierer hervorgehen (Wörterbuch der Verhaltensbiologie, R. Gattermann, 2006).


    Man beachte auch hier ist es oftmals ein Prozess, der auch aggressive Elemente enthalten kann und so zur Unterwerfung führen kann.


    Submission:


    Submission, Unterwerfung, „Unterwürfigkeit“ (Schenkel 1967) unterscheidet „aktive“ und „passive“ Unterwerfung; Mimik und Körperhaltung, die sozial unterlegene Kaniden bei der innerartlich (aggressiven) Kommunikation zeigen. Sie sollten nie durch vermenschlichende Wertungen missverstanden werden! (Ausdrucksverhalten beim Hund, Feddersen-Petersen, 2006?).


    Man beachte auch hier, das es nicht nur darauf beruht, das es immer friedlich zu gehen muss.


    Noch eine Anmerkung dazu:


    Selbst bei der Jugendfürsorge geht es nicht immer so friedlich ab, wenn ein Muttertier ihr Junges beim Sauberlegen und Anregung der Verdauung auf den Rücken zwingt, da sind die kleinen manchmal ganz schön widerspenstig.
    Man geht zwar davon aus, dass Unterwerfungsverhalten angeboren sei, aber seine Bedeutung muss vom Individuum erst in der (sozialen) Interaktion gelernt werden.



    Fazit:


    Ob Alt oder Neu, das gibt sich nix, oder anders, es gibt nichts wirklich Neues.




    Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

    Hey


    Zitat

    Man stelle fest, alles was nicht in kareki's Weltbild passt ist "old school".


    Vielleicht auch nicht gerade die günstigsten Voraussetzungen für eine Diskussion :pfeif:


    Typisch kaeki:


    Ist halt wie mit ihrem Schönwetter-Wolfsforscher (13 Sommer lang) Mech und dann auch nocht die Insel-Wölfe super, die isoliert von allen anderen Wolfpopulationen leben und massiv von Inzest/Inzucht bedroht sind.





    Als grobe Faustregel kann gelten:
    Den Körper bestimmt der Primat der Anlagen über die Umwelt; Psyche und Sozialverhalten bestimmt der Primat der Umwelt über die Anlage (U. Erckenbrecht).