Beiträge von hansgeorg

Hey

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Häufig sind das einfach Hunde mit übersteigertem ressourcenverteidigendem Verhalten.

Nicht die Beliebigkeit einer Meinung ist hier angebracht.

Ich wiederhole mich auch hier noch mal gerne, man sollte sich in der Verhaltensbiologie schlauch machen.

Dominanz:

Dominanz (dominance): beschreibt die Überlegenheits-Unterordnungs-Beziehung zwischen Individuen. Dabei misst jedes Individuum dem Partner einen Rang zu und verhält sich über- oder unterlegen. Dominanz ist vom Alter, der Körperkraft, dem Temperament, der sozialen Erfahrungen und manchmal auch vom Einfluss Dritter (→abhängiger Rang) abhängig.
Einmal herausgebildet, genügt zur Aufrechterhaltung der Dominanz in der Regel ranganzeigendes Verhalten. Das spart Zeit, Kraft und Risiko. …(Usw.).
(Wörterbuch zur Verhaltensbiologie, der Tiere und des Menschen, R. Gattermann (Hrsg.), 2006).

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

Hey

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Du würdest schauen, wem welche Ressourcen wichtig sind und wie risikobereit die individuellen Tiere sind.

Nun ja, Ressourcen ist hier und sonst auch viel zu kurz gegriffen.

Denn Dominanzbeziehungen sind viel weiter gefasst, da sie intrinsischen und/oder extrinsischen Motivationen unterworfen sein können.

D.h., ein Hund, der einen anderen Hund gegenüber dominiert, in einer momentanen Dominanzbeziehung und intrinsisch motiviert ist, zielt nicht unbedingt auf eine Ressource ab.

Und wer weiß schon genau, was so alles in einem Hundehirn vor sich geht.

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@ dragonwog

ok

da hatte ich bisher ein anderes Bild dazu.

Ressource kann ja alles Mögliche sein, vom Hundehalter bis zur Luft :-)

Hatte da immer mehr Aggression beim Ressourcen Verteidigen im Kopf :-), weil die Balljunkies, die ich so kenne, verteidigen ihre Bälle anders, als dass ich das hier sehe, mit mehr Wahnsinn im Blick :-)

War wohl falsch

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Dein Bild ist da nicht so verkehrt, falsch schon gar nicht, denn solche komplexen Sachverhalte lassen sich nicht mit einem einzelnen Begriff erfassen und erklären.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).

Hey

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Vor allem würde mir ein Hund leidtun, der alles übernimmt, weil er es (angeblich) am besten kann. Der also so richtig "Leithund-Charismatiker" wäre, der alles entscheidt, usw.
Wann soll so ein Hund mal zur Ruhe kommen?

Da wären wir dann doch wieder bei den Wolfsrudeln in Gefangenschaft, in denen das Alphatier den meisten Stress hat. Kontrollieren und dauerdominieren ist eben anstrengend und könnte sich ein Tier in Freiheit gar nicht leisten.

Deine schlussfolgernde Behauptungen entbehren wiedermal jeder Grundlage.

Merkwürdig, einige Beiträge zurück, hast du noch behauptet das du die Untersuchungen von dem Biologen und Wolfsforscher im Yellowstone Park (Creel 2001) kennen würdest, der in einer Langzeit-Studie nachgewiesen hat, das die Leitwölfe (Alphas) in einem Rudel, die höchsten Stress-werte (Glukokortikoid-Wert/Kortisol), das bedeutet Dauerstress pur.
Die Yellowstone-Park-Wölfe leben nicht in Gefangenschaft, es sind Wölfe, die in Freiheit leben.

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

Hey

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Arbeitsverteilung aufgrund des RANGS?! Das gibt es wohl wirklich nur beim Menschen. Normalerweise hat bei Caniden derjenige die Aufgabe inne, der sie am besten KANN.

Arbeitsteilung kann mit dem Rang zusammenhängen muss es aber nicht.

Aber die Rangordnung/Hierarchie hat ja eine viel komplexere Bedeutung, die von manchen immer wieder ausgeblendet wird.

Noch einmal, ich wiederhole mich da, die Rangordnung/Hierarchie verleiht einem Rudel Stabilität, und verhindert so unnötige Auseinandersetzungen, sie ist ein hochgradiges Regulativ, zwischen Konkurrenz und Kooperation.

Letztliche ist Ordnung speziell in der Biologie ein überlebenswichtiges Grundprinzip, ohne Ordnung geht gar nichts, das lässt sich auch auf die Natur allgemein übertragen.

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

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Wieso sind Ränge hinderlich, wenn es aufgrund von einer gewissen Rangordnung auch eine ganz klare Aufgabenverteilung gibt?
Das Eine muss doch nicht zwangsläufig das Andere bedeuten?

Nehmen wir mal an, man hat einen Hund in der Gruppe, der einen eher niedrige Position inne hat und seine Aufgabe ist das Wachen - nicht mehr und nicht weniger. Zu melden, wenn es in seinen Augen etwas für die Gruppe Wichtiges gibt.
Die "höhere" Aufgabe, nämlich dann zu entscheiden, ob geschützt werden muss und dann zu schützen, obliegt dem positionshöheren Hund. Weil der Andere vielleicht gar nicht die Weitsicht hat, wann es sich um eine Bedrohung handelt und dementsprechend nicht agieren kann.

Genau hierin liegt ein großes Problem, wenn wir reduktionistisch (isoliert) einen Sachverhalt anschauen und dabei vergessen/übersehen, dass Verhalten mehr ist, als nur Rangordnungen/Hierarchien. Ohne die übergeordneten Faktoren, das gesamte im Auge zu behalten.

Denn ganz richtig was du schreibst Mäusezahn, die Rangordnung/Hierarchie in einem Rudel, bedeutet Verlässlichkeit, Stabilität usw., es müssen z. B. keine permanenten unnötigen Kämpfe, die Energie-Verschwendung, Verletzungsgefahr usw. mit sich bringen, ausgetragen werden, die in letzter Konsequenz eine das Überleben bedrohen würde.

Wir befinden uns hier, wie ich immer gerne sage, im Spannungsfeld der Konkurrenz und Kooperation, in der sich ein Rudel eine Gemeinschaft immer befindet.

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

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So wie es sich liest, ist man nun auch beim Hund von den absolut fix festgelegten Hierarchie-Verhältnissen weggekommen (ich schreibe Hund, nicht Wolf). Interessant. Bei den Pferden hat man diese Erkenntnisse schon länger gemacht. Scheint dass der Mensch am unflexibelsten ist - wieder mal :)

Vielleicht ist auch hier das Problem, das Hierarchie (was immer das sein mag), absolut, fix unumstöslich usw. gleichgesetzt wird, was es aber nicht bedeutet, denn dann wäre es eine Tyranei, was es aber nicht ist.

Salopp, Rangordnung ist Arbeitsteilung, wo eine/er im Falle eines Falles, das letzte Wort haben muss, wenn es ums Überleben geht.

Der ware Egoist kooperiert.

Hey

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@Mäusezahn
Cortisol misst man nicht einmalig, sondern situativ bedingt...

Jetzt wirds wirklich lächerlich!

Logischerweise sagt eine einzige Messung nicht viel aus über Stress, besonders über Dauerstress, das wurde hier auch betont.

Aber spätestens mit deiner Behauptung "sondern situativ bedingt...", zeigst du ganz deutlich, dass du nicht wirklich weißt wovon du hier beim G-Wert (Kortisol) sprichst.

Aber Unwissenheit erzeugt viel häufiger Sicherheit, als es das Wissen tut (C. Darwin).

Hey

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Jeder darf sich hierzu ein Bild machen:
http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/boehmi_ss09.pdf

Muss ich das so verstehen, dass du die drei Fragen die ich dir gestell habe, nicht beantworten kannst?

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

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Das ist mir klar, aber Stress kann vieles sein. Es gibt auch Eustress... deshalb kann die Cortisolauschüttung nicht mit "Stress" allgemein gleichgesetzt werden.
(Hast du das Cortisol deiner Hunde gemessen? Ernsthaft?)

Im Prinzip ist es ganz einfach, schädliche Wirkungen von hohem andauerndem Stress, lassen sich sehr gut über den Kortisol-Wert bestimmen, somit ist der Kortisol-Wert ein sehr aussagekräftige und entscheidender Wert.

Zur Erinnerung, bei den Wölfen im Yellowstone Park, wurden der Dauerstress über die höhe der Kortisol-Werte bestimmt, den höchsten Wert hatten die Alphas (Leittiere).

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

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hansgeorg
Ich kenne diese Ergebnisse - und genau das ist das Problem mit der Leithunde-Theorie, wenn mans gerne übertragen möchte.

Wie dragonwog schon erwähnte... diese Studie wird von sämtlichen Leuten in diversen Diskussionen ständig falsch angebracht.
Normalerweise lese ich immer positive Strafe vs. positive Verstärkung. Du hast dir immerhin schon einmal gemerkt, dass es irgendwa smit "negativ" war. Es wurde Strafe gegen Strafe gestellt.
Teletakt und alle diese Dinge arbeiten über positive Strafe und (!) negative Verstärkung, weshalb sie doppelt wirkunsgvoll sind. Dass sie grausam sind, lassen wir mal weg.

Und wie bereits angesprochen wurde, sind Abbruchsignale über negative Strafe grundsätzlich nicht so wirkungsvoll. Da man sie schlecht verbinden/generalisieren kann.

Kaum hast du keinerlei Argumente mehr, kommen diese Postings. Dann ist es plötzlich subjektiv. Wie man es braucht.

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Ich fange mal mit den ausgehenden Argumenten an, es ist nun mal so in der Wissenschaft, das es Erkenntnisse gibt, die intersubjektiv überprüfbar sind.

Bei Stress kann man die Glukokortikoid-Werte messen, das ist ein objektiver Beweis.

Z. B. hätte der Biologe und Wolfsforscher Creel nicht durch Beobachtung, die Höhe der Stresswerte (G-Werte) bei den einzelnen Wölfen ermitteln können.
Er musste über Kotproben per DNA-Zuordnung, diese Werte im Labor exakt ermitteln.

Nun kannst du mal erklären, wie du das bei einem nur über Beobachtung möglichen Sachverhalt Unterwerfung exakt ermitteln willst?

Nein das ist kein Problem mit der Leithund-Theorie, da man nichts übertragen muss.
Denn der Hunde ist ein Hund und der Wolf ist ein Wolf.
Oder anders, jeder lebt in seiner ganz speziellen Welt.

Nun zur Dissertation:

Erstens:

Kannst du mir mal erklären, wie das Abbruchsignal über „negative Strafe“ auf konditioniert wurde?

Zweitens:

Warum war der Lerneffekt bei Teletakt und Stachelwürger am effektivsten?

Drittens:

Kannst du mal erklär, warum trotz allem, Teletak und Stachelwürger den Hunden weniger Stress gemacht haben, als die negative Strafe?

Der wahre Egoist kooperiert.