Beiträge von hansgeorg

Hey

Zitat

Habt ihr euch da nicht verkeilt, was die negative Verstärkung angeht.

Negative Verstärkung + positive Strafe hängen oft zusammen, da sie sich prima ergänzen. Ich würge den Hund am Halsband und entspanne dann, wennd er Hund das "Richtige" tut. Klassisches Beispiel. Ich erschaffe den unangenehmen Reiz und belohne den Hund mit der Wegnahme. Genau dann ist negative Verstärkung problematisch.

Gehe ich mit dem Hund spazieren und merke, dass meinem Hund etwa sunangenehm ist (sowas passiert einfach) und lasse ihn dann ausweichen, verstärke ich auch negativ. Man kann sie nicht vermeiden und sie ist auch völlig in Ordnung, solange man nicht bewusst vorher einen Aversivreiz setzt. Meiner Meinung nach.

Das ist einer der Haupt-Denkfehler der gemacht wird.

Denn ein „aversiver Reiz“ ist per se noch lange keine Strafe.

Selbst wenn der Hundehalter bewusst dem Hund diesen „aversiven Reiz“ zufügt (erschafft), ist der Prozess und das daraus folgende Ergebnis eine „negative Verstärkung“.

Hier bei der Hundeerziehung/Hundeausbildung ist der Hundetrainer/Hundehalter der Verursacher des „aversiven Reizes“, da der Hund oder auch Mensch, ohne diesen Stimulus nicht das Lernen könnte/würde, was er ja lernen soll.

Letztlich geht es hier um den Lernprozess, der sich im Labor vielleichter unter kontrollierten Bedingungen, ohne störenden äußeren Einflüssen, beobachten und erkennen lässt.

Diesen Lernprozess muss man immer von dem aus betrachten, der etwas dabei lernen soll, z. B. bei der „negativen Verstärkung“, soll der Hund zeigen, was er gelernt hat und nicht der Hundetrainer oder Hundehalter.

Dazu muss man sich einmal vergegenwärtigen, wie Skinner bei diesen Experimenten über „negative Verstärkung“ vorgegangen ist.

Die Skinner-Box dient nur dazu das die Ratte (Versuchstier) etwas ohne den direkten Einfluss des Menschen, ganz alleine lernt.

Die Skinner-Box ein kleiner Metallkäfig mit einem Hebel an einer der Wände und Metallboden, der unter stromgestellt wird nach einem Zeitplan, ganz automatisch, der Versuchsleiter muss dafür nicht sichtbar oder anwesend sein.

Nun muss die Ratte zuerst herausfinden, meist über Versuch und Irrtums-Lernen, das sie den Hebel an der Wand drücken muss, damit der Stromstoß den sie bekommt, dann sofort auf hört.
Sowie die Ratte also weiß, gelernt hat, wie sie den Stromstoß (aversiver Reiz) beenden kann, wird sie immer sofort den Hebel (Verstärkung) drücken, das ist die „negative Verstärkung“, als Ganzes.

Bei der Hundeerziehung/Hundeausbildung muss jemand diesen „aversiven/unangenehmen Reiz“ ersetzen oder übernehmen, das ist der Hundetrainer oder Hundehalter, ohne diesen kann nichts gelernt werden.
Mit anderen Worten, der Hundetrainer/Hundehalter unterstützt den „aversiven Reiz“, ohne den ein Lernen, über „negative Verstärkung“ sonst gar nicht stattfinden, kann/würde.

Noch einmal, der „aversive Reiz“ ist hier nicht als Strafe zu sehen, da Strafe ein Verhalten beenden oder möglichst abstellen soll, Verstärker dagegen sollen das Verhalten steigern.

Verstärken ist das Gegenteil von Strafen.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).

Hey

Zitat

Nö, negative Verstärkung und Strafe sind absolut unterschiedlich und werden unterschiedlich eingesetzt.

Zunächst einmal ist in der Lernforschung allgemein anerkannt, dass Verstärker und Strafe sich unterscheiden.

Verstärker sind das Gegenteil von Strafen.

Das ist in der Lernforschung übe Experimente gesichertes Wissen.

Diese Erkenntnis wurden ca. 1960 Azzari und 1966 Rachlin experimentell bestätigt und gelten in der Lernforschung/Verhaltensforschung als gesichert.

Zitat

Einen Schenkeldruck kann das Pferd nicht wegnehmen, den muss der Reiter aktiv wegnehmen. Man kann ein Pferd übrigens genauso darauf konditionieren, auf Schenkeldruck anzuhalten! Das machen einige Westerntrainer die ich kenne so, um Anfängerpferde zu haben, die bei Klammern des Reiters stehenbleiben statt schneller zu werden...

Druck erzeugt Gegendruck, ist ein altes Prinzip, mit dem jeder sicherlich mehr oder weniger vertraut ist.

Nur gäbe es keinen Reiter, würde es hier auch keinen Schenkeldruck und/oder sonstige Einwirkungen durch den Menschen geben.

Zum Westernreiten, stellt sich die Frage, findet ein beidseitiger Schenkeldruck oder ein einseitiger Schenkeldruck statt, denn solche kleinen Unterschiede darf man nicht unterschätzen.
Denn die möglichen Reaktionen darauf sind nun oft ganz verschieden zu werten.

Zitat

Um die Kurve reitet man übrigens weder mit dem Zügel noch mit dem Schenkel... das Pferd reagiert auf Gewichtsverlagerung, auch das Gewicht ist Druck. Während Englischreiter ein "unter das Gewicht treten" konditionieren, tun die Westernreiter das Gegenteil, das Pferd lernt, dem Gewicht zu weichen. Na gut das ist jetzt seeeehr verkürzt, Dressurreiter bitte haut mich nicht, wenn welche anwesend sind.

Mir geht es darum, dass die Reaktion auf Druck vom Pferd gelernt werden muss, und zwar über negative Verstärkung. Instinktiv reagiert jedes Pferd nämlich mit Gegendruck, nicht mit Ausweichen. So wie jeder Hund instinktiv auf Ziehen an der Leine mit Gegenzug reagiert. Dass dem Druck gewichen werden soll, muss erlernt werden - durch aktives wegnehmen des Drucks und damit negativer Verstärkung.

Entscheidend ist doch, dass hier das Pferd etwas lernen soll und dazu stehen Lernmethoden zu Verfügung, die der Mensch nutzt.

Nun ist es die Kunst des Lehrers dem lernenden Etwas so zu vermitteln, das er das Gewünschte auch lernen kann.

Somit haben wir es zum einen mit der Didaktik (die Kunst des Lehrens) und zum Anderen der Pädagogik (die Erziehungslehre) zutun, also zwei ganz unterschiedliche Sachverhalte.

Die Didaktik ist also mit den Methoden des Lehrens und die Erziehung mit der Vermittlung des Lernens befasst.

Oder mal salopp ausgedrückt, wäre tatsächlich alles „angeborenes Können“, müsste kein Lebewesen etwas lernen.
Wie wir alle Wissen ist dem aber nicht so.

Zurück zum Konditionieren über Verstärkung und Strafe.

Wenn wir also wissen wollen, welche Lern-Form zur Anwendung kommt, müssen wir zuerst den richtigen Blickwinkel einnehmen.
Das bedeutet, dass wir es vom lernenden Pferd/Hund usw. hersehen müssen.

Jede „Verstärkung“ hat zum Ziel das gewünschtes Verhalten langfristig vermehrt oder immer, vom lernenden gezeigt werden sollen.

Nehmen wir das unerwünschte Anspringen bei der Begrüßung durch den Hund.

Ziel ist er darf uns weiterhin begrüßen, aber ohne das Anspringen.

Der Hund will uns durch Anspringen begrüßen, wir drehen uns von ihm weg und erwidern seine Begrüßung nicht.

Hat der Hund das verstanden, somit die Lektion gelernt, wird er uns zukünftig auf eine andere Art und Weise, nämlich durch eine gemäßigte Begrüßung, ohne das Anspringen begegnen.

Somit ist das Ziel der „negativen Verstärkung“ erreicht, da wir sein verändertes und von uns gewünschtes Begrüßungs-Verhalten nun auch mit Begrüßung unsererseits beantworten können.

Jede „Strafe“ hat zum Ziel, das ein bestimmtes Verhalten langfristig abgeschwächt wird, oder ganz verschwindet.

Selbe Ausgangssituation Abgewöhnung des Anspringens.

Der Hund kommt und will uns anspringen, wir rammen ihm das Knie vor die Brust.

Hat der Hund begriffen, dass er uns nicht anspringen soll, wird er das in Zukunft lassen.

Das ist Lernen über „positive Strafe“.

Beide Methoden führen zum gleichen Ziel, merkwürdig, wo ist also der Unterschied?

Bei der „negativen Verstärkung“ soll das Begrüßen ohne das Anspringen erfolgen, das verstärken wir also.

Bei der „positiven Strafe“ soll das Anspringen generell aufhören.

Im Gegensatz zur „negativen Verstärkung“, können wir die Nebeneffekte die bei der „positiven Strafe“ auftreten können, nicht abschätzen.
Sei es die Furcht/Angst, Vertrauensverlust, Frustration usw., die alle nicht ausgeschlossen werden können.

Zu deinen Pferden ist einfach nur anzumerken, es kommt immer auch auf das Geschick und die Fähigkeiten des Reiters und/oder Ausbilders an.

Druck und Gegendruck ist hier ein gutes Beispiel, wie man es nicht machen sollte, sei es beim Pferde oder Hund, wenn beide nur ziehen oder drücken, kommt letztlich nichts dabei raus.

Wenn der Hund sich in die Leine wirft und zieht, ist eine Methode, das stehen bleiben warten, bis der Hund sich entspannt und mit dem Ziehen ganz von alleine aufhört.
Somit lernt, oder kann der Hund lernen, dass er es selbst ist, der an dem Zug etwas ändern kann.
Wenn der Hund nicht mehr zieht, können wir bei entspannter Leine gleich weitergehen.

Letztlich ist es der Hund / das Pferd die indirekt oder direkt über ihr Verhalten, dass Entfernen des „aversiven Reizes“ entscheiden, und nicht der Mensch.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).

Hey11

Wenn du an einer Kreuzung abbiegen willst, kannst du das mit dem Zügel und dem entsprechenden Schenkeldruck einleiten.
Wenn das Pferd deiner Hilfe oder wie du das immer nennen magst, annimmt und folgt, wird der Zug und Druck aufhören, damit nimmt sich das Pferd den Zug und Druck.
Das ist doch Sinn der Sache.

Hast du einen Leinenzieher, bleibst du stehen hört der Zug des Hundes auf, wenn er lockerer wird, geht’s weiter. Auch hier nimmt sich der Hund den Zug aber nicht der Mensch, der Mensch ist nur daran beteiligt.

Das liegt in der Natur der Sache.

Zitat

Hans - Georg, da diskutiere ich nicht rum, da hast du einfach eindeutig unrecht.

Selbstverständlich setze ich negative Verstärkung dann ein, wenn ich den Druck (den Reiz) wegnehme, sobald das erwünschte Verhalten kommt. Ganz genau das. Mein "wegnehmen" kann mit einem "Ausweichen" des Hundes zusammenfallen, beides schliesst sich ja nicht aus.

Beispiel: Der Schritt auf den Hund zu um ihn zu verscheuchen (hat Aljon irgendwo oben beschrieben).
Zuerst kommt der böse Blick, dann das "Aufbauen", schließlich das auf den Hund energisch zugehen (Phasen - der Druck wird immer stärker. Damit man mit der Zeit immer weniger braucht, muss man aber IMMER wieder mit ganz wenig - dem Blick - anfangen). Sobald der Hund reagiert (ausweicht), verschwindet die Bewegung auf ihn zu, die Körperhaltung, der böse Blick - also der Druck. Oben noch ein Lob draufgepackt (pos. Verst.) - noch effektiver.

Wie gesagt, in der "Hundewelt" begegnet mir selten negative Verstärkung bewusst eingesetzt (unbewusst umso öfter!).
Aber aus der Pferdewelt kenne ich mich damit gut aus und lasse mich auch nicht irre machen.

Alles anzeigen

Nun zu deinem Beispiel von aljon:

Ich weiß nicht ob dir die Zwei-Faktoren-Theorie, was sagt?

Denn das, was du da im Beispiel beschreibst, wird über die Furcht-Konditionierung eingeleitet, böser Blick und das Aufbauen, dazu das energische Zugehen auf den Hund usw.

Was ist Furcht-Konditionierung?

Eine Bedrohung ist z. B., siehe oben über „klassische Konditionierung“ zu verstehen.

Das hat also erst einmal nichts mit „negativer Verstärkung“ zu tun.

Nun kommt es im zweiten Schritt darauf an, wie sich der betroffene Hund verhält.

Er könnte aus Angst vor dir flüchten, ausweichen usw.

Er könnte aber auch dich umgehen, um an sein mögliches Ziel zu kommen.

Er könnte dich angreifen usw.

Weicht der Hund nun wie im Beispiel beschrieben aus, gibt es zwei mögliche Erklärungen.

(a) es ist eine „positive Strafe“.
(b) es ist eine „negative Verstärkung“.

Wenn ich also davon ausgehe, dass hier ein Hund verscheucht werden soll und das mit Erfolg, ist es eher eine „positive Strafe“ die den Hund zum Rückzug bewegt.

Es ist etwa vergleichbar mit einer Wurfkette oder Rappeldose.

Die Wurfkette/Rappeldose kann geworfen werden, egal ob sie den Hund trifft oder nicht, meist erschrecken die Hunde erst einmal (Furcht-Konditionierung) und „positive Strafe“.

Je nach Hund reicht in folge beim nächsten Mal, schon das Geräusch der Wurfkette/Rappeldose und der Hund zeigt das gewünschte Verhalten.
Das wäre dann die Stufe Vermeidungsverhalten und somit „negative Verstärkung“.

Ob ich nun eindeutig unrecht habe, steht auf einem anderen Blatt, aber jeder darf seine eigene Meinung pflegen und das ist auch gut so.

Ich möchte niemanden überzeugen, das ist halt meine Meinung dazu.

Die Wahrheit liegt innerhalb eines kleinen bestimmten Kreises, doch der Irrtum ist immens (Henry St. John).

Hey

Zitat

Aua. Da helfen die sich dauernd wiederholenden schlauen Sprüche unter deinen Beiträgen auch nix mehr. Aber die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass du sehr verbohrt in deine Aussagen bist und nichts und niemand dich von fachlich korrekteren Versionen überzeugen kann.

Jeder darf seiner Meinung freien Lauf lassen, so auch du, ob sie nun richtig sei oder auch nicht.

Wenn z. B. etwas über „negative Verstärkung“ geschrieben wird, das alles nur keine „negative Verstärkung“ ist, werde ich das entsprecht anmerken.

Zitat

Das, was du hier beschreibst, hat mit den „kognitiven Theorien“ zu tun, denn es geht nicht nur und immer um Konditionierung. Denn Hunde können auch denken.

Leider wird darüber viel zu wenig, da sehr komplex und schwierig, kaum bis nie, gesprochen.

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

Hey

Zitat

@ Hans-Georg

Du hattest das Buch von Frau Feddersen-Petersen empfohlen, was mein Wort Jagdtrieb anging. Jetzt sagst du, sie irre sich da mit der Aggression. Dann bitte empfiehl bitte nicht, was in deinen Augen falsch ist.

Ich denke mir, ich weiß, auf was du raus willst. Beute machen heißt, der Hund ist nicht böse auf die Beute, er jagt ja nicht, weil er den Hasen nicht mag.

Wieso kommt mir bei dir immer wieder der Gedanke an Gansloßer?

Alles anzeigen

Das fasse ich nun mal als Kompliment auf!

Aber leider hast du offensichtlich nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben hatte.

Denn eines habe ich sicherlich nicht, das Buch von Feddersen-Petersen, obwohl ich sie mag, empfohlen.
Ich habe nämlich nur angemerkt, dass sie erst sehr spät, in einer ihrer letzten Veröffentlichungen, das Motivations-Konzept übernommen hat. Ausdrucksverhalten beim Hund erklärt ab nicht explizit, was Motivation ist.

Als Quelle hatte ich dir empfohlen "Neurobiologie des Verhaltens"".

Hier mal zur Erinnerung, die von mir empfohlene Quelle fett hervorgehoben:

Zitat

Die Experimente wurden wie du leicht sehen kannst schon 1960 von Holst und St. Paul gemacht, die Fachwelt hinkt da etwas hinterher, nicht mehr und nicht weniger habe ich zum Ausdruck gebracht.

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

Hey

Zitat

Ausdrucksverhalten beim Hund Seite 320 Beutefangverhalten und Aggression, ich dachte, du kennst das Buch.

Da ich das Buch mein Eigen nenne, kenne ich es natürlich auch, aber ich habe noch einmal kurz nachgelesen.

Es wird dir vielleicht nicht so gefallen, nur irrt hier Feddersen-Petersen, denn wie ich schon geschrieben hatte, sie ist zwar Verhaltensbiologin/Tierärztin, dennoch hinkt sie möglicherweise hier den Erkenntnissen der Neurobiologie hinterher.

Die Neurobiologie konnte nachweisen, dazu braucht es die technischen Möglichkeiten, das Beutefangverhalten, speziell das Finale (Töten der Beute) nichts mit Aggressionen zu tun hat.

Dazu noch eine Anmerkung:

Feddersen-Petersen hat in einem ihrer Gutachten zur „unwiderlegbaren Gefährlichkeit von bestimmten Rassen (Sokas/Listenhunden) sinngemäß geschrieben, das diese Hunde per se nicht signifikant aggressiver als andere Hunderassen/Hundemixe seien, was soweit sicherlich, weiß ich aus eigener Erfahrung, richtig ist.

Aber sie hat auch angemerkt, das sie sich nicht erklären kann, warum deren Angriffe auf Tiere/Menschen heftiger ausfallen, als bei anderen Hunden, da es ja nicht auf die gesteigerte Aggression zurückzuführen ist.

Dann müssen wir uns also Fragen:

Wo und wann spielen Aggressionen denn eine wesentliche Rolle?

(a) In der innerartlichen Interaktion, also unter Hunden selbst. Da hier das Überleben und die Fortpflanzung, die wesentlichen Ursachen sind.
Stichwort: Paarungskonkurrenz also Zugang zu Fortpflanzungspartnern, Dominanzbeziehungen, Rangordnung usw.

D. h., Aggressionen sind ein innerartliches Kommunikationsmittel in der Interaktion.

(b) Diese Notwendigkeit der Aggression entfällt weitestgehend bei der Jagd und dem Beute überwältigen und töten, dazu braucht es keine Aggressionen.

Fazit:

Ich verwende hier den Begriff Trieb nur im Zusammenhang mit deren werbenden Aussagen.

Viele Hundeschulen/Hundevereine werben damit, dass sie Hunde nicht über die Aggressionsmotivation wie den Schutztrieb/Wehrtrieb, sondern rein über den Beutetrieb vermitteln würden, da hierbei, in keiner Weise die Aggression gefördert oder gar angestachelt würde.

Deshalb sollten wir uns davor hüten leichtfertig falsche Schlussfolgerungen, die sich uns so leicht anbieten, zu ziehen, da sie nicht zutreffend sind, sein müssen.

Eines der großen Probleme, die ich schon seit Jahren sehe und mitverfolge sind die mangelnden Kenntnisse in der Hunde -Welt, über die allgemeine und wegweisende Forschung in der Verhaltensbiologie und denen ihr verwanden Fachgebiete.

So ist es kaum verwunderlich, das es über mehrere Jahrzehnte in der Wolfs- und Hunde-forschung, keine wirklich neuen Erkenntnisse gibt, die nicht schon vor 50 Jahren und mehr bekannt waren.
Heute werden sie oftmals als neue Erkenntnisse gefeiert, wie z. B. die tatsächliche Rudelorganisation bei Wölfen, die kein Terror-Regime darstellt.

Man verwirft ungerechtfertigterweise, die Dominanztheorie, das Alphatum usw., ohne mal kritisch zu hinterfragen, was daran denn nun nicht stimmen mag.
Meist werden diese aufkommenden Behauptungen einfach geglaubt und weiter gegeben und so werden neue Irrtümer kreiert und verbreitet.

Ich kann nur empfehlen, mal genauer hinzuschauen.

Eine neue wissenschaftliche Idee pflegt sich nicht dadurch durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich für belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vorneherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist. (Max Planck).

Hey

Zitat

Da kann ich jetzt nicht wirklich folgen....

Positiv und Negativ haben überhaupt gar nix mit gut und schlecht zu tun - so wie eine negative Zahl ja nun auch nichts schlechtes ist. Die Begriffe sollte jeder aus der Mathematik kennen und in der Lage sein zu übertragen.

Ansonsten finde ich deine Erklärungen nicht falsch, aber sehr kompliziert.

Eine Negative Verstärkung geschieht einfach, wenn etwas unangenehmes verschwindet. Beispiel: Mein Hund fand es immer doof, wenn ihm Kletten rausgepult werden. Als er was fieses im Fell hatte, was ihn piekste, und ich es rausmachte, hat er aber erlebt, dass das unangenehme Pieksen sofort verschwindet, sobald ich ihn anfasse. Ganz nebenbei und ohne "Training" hat er gelernt, sich überall bereitswillig anfassen zu lassen, auf den Rücken zu rollen, um mich überall absuchen zu lassen usw.
Dasselbe habe ich natürlich versucht, vorher über positive Verstärkung zu erreichen - mit Lob, Leckerlie, Clickern - wollte er alles nicht, sein "Ich mag aber nicht abgetastet werden" war stärker. Er hat sich nicht gewehrt, aber war auch nicht in der Lage, ein Leckerlie anzunehmen.
Lernen durch Negative Verstärkung kann sehr nachhaltig sein.

Alles anzeigen

Zu nächst einmal, komplexe Sachverhalte bringen es mit sich, dass sie nicht immer leicht zu verstehen sind und sich nicht immer auf einfache Art und Weise erklären lassen.

Dein Beispiel hier ist nun mal leider keine „negative Verstärkung“, denn das Unangenehme verschwindet ja nicht, denn Pieken wird ihn das entfernen der Kletten immer noch, nur erträgt er es nun.

Dazu noch eine Anmerkung, bei der „negativen Verstärkung“ ist es der Lernende, hier wäre es der Hund, der sich selbst den aversiven/unangenehmen Reiz entfernen sollte/muss und nicht der Hundehalter, also letztlich nicht du.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

Hey

Zitat

Ich habe mir gestern dazu etwas bei Frau Feddersen-Petersen durchgelesen und ich hoffe auch, es richtig verstanden zu haben.

Ich versuche es mal wiederzugeben. Beutefangverhalten kann in Aggressionsverhalten umschwappen, wenn zum Beispiel man einen Hund im Schutzdienst trainiert und er den Ärmel als Beute mitnehmen darf. Dann kann es passieren, dass der Hund eben auch mal so in einen Arm beißt.

Oder der Hund darf Bälle fangen und zerreißen. Ich denke, da meint sie Fußbälle. Denn sie erwähnt dann den Fall mit dem Kind in Hamburg. Der Hund durfte das wohl, Kind fiel hin und hat vielleicht den Kopf mit einem Fußball verwechselt.

Nur mal kurz:

Da ich nicht weiß, auf welchen Text von Feddersen-Petersen du dich hier beziehst, Buch oder Gutachten usw., nur so viel.

Es gibt möglicherweise auch hier wieder ein Manko in der Fachwelt.

Beutefangverhalten hat nichts mit Aggression zu tun.

Ergo entsteht aus diesem Funktionskreis heraus, auch keine Beuteaggression.

Woher weiß man das, kann man das wissen? Von der Neurobiologie (Hirnforschung).

Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).

Hey

Zitat

Nein am Wort liegt es nicht, da haben wir uns etwas missverstanden.

Der Hinweis auf Feddersen-Petersen war von mir dazu gedacht, das auch sie die aus der Fachwelt kommt, bis zu ihrem Buch, „Ausdrucksverhalten beim Hund“ den Begriff „Motivation“ nicht verwendete.

Das ist also erst einmal unabhängig von dem Thema Jagen zu sehen, wo ich später noch einmal drauf zurückkommen möchte.

Jetzt nur so viel, das Beutefangverhalten selbst, kann als eine Sequenz aus dem Jagdverhalten verstanden werden.

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

Zitat

Ok, jetzt muss ich doch mal nachfragen:

Ich kenne positive Verstärkung und Strafe.

Was ist denn negative Verstärkung und was der Unterschied zwischen positiver und negativer Strafe?? Die Letzen beiden Begriffe sind mir im DF schon öfter untergekommen und da war mich auch etwas verwirrt, wollte aber die Diskussion nicht stören und hab nicht gefragt.

eta: hat sich schon erledigt. hab Tante Google gefragt und das hier gefunden, was es ganz gut erklärt. http://www.hundeerziehung-jetz…und-negative-verstarkung/

Alles anzeigen

Wenn ich dazu mal eine allgemeine Bemerkung machen darf?

Skinner der Begründer der „operanten Konditionierung“ hat die Begriffe „positive/negative Verstärkung“ und Strafe 1 und 2 und deren Bedeutung eingeführt.
Das war von ihm sehr klug und leicht nachvollziehbar für jedermann/-frau gewählt.

Nun gab es aber einige Schlaumeier die wollten es besonders gut machen und haben aus der Strafe 1 = „positive Strafe“ und Strafe 2 = „negative Strafe“ gemacht.

Damit begannen einige Verständnisprobleme in Bezug auf die ursprüngliche Strafe 1 und Strafe 2, die so ihren Anfang, ohne ein Ende zu nehmen, begann.
Oder anders, es war eine Verschlimmbesserung.

Natürlich ist es logisch und richtig, wenn man genau weiß, für was negativ und positiv bei der Strafe steht.
Die Schwierigkeit aber ist, dass eine „positive Strafe“ und auch die „negative Strafe“ unseren Intuitionen widerspricht.

Wie kann eine Strafe per se „positiv“ sein?
Wie kann eine Strafe per se „negativ“ sein?

Denn Strafe ist einfach Strafe und so gesehen, etwas Unangenehmes.

Deshalb muss man wissen, das „positiv“ (+) im Sinne von etwas hinzufügen und „negativ“ (-) im Sinne von Entfernen ist.

Gebe ich einem Kind, eine Ohrfeige, ist das Schlagen, die Ohrfeige also, etwas hinzufügen (+), das ganze aber im Sinner der Konditionierung eine Strafe.

Nehme ich dem Kind das geliebte Spielzeug weg, ist dieses wegnehmen (-), im Sinne der Konditionierung ist das Ganze eine Strafe.

Man muss also die Strafe eigentlich für sich sehen und ebenso die Form der Ausführung, das Schlagen ist etwas hinzufügen (+) und das Spielzeug entfernen (-).

Beispiel „negative Strafe“:
Das Kind hat seine Hausaufgaben wie der Mutter verabredet nicht gemacht, zur Strafe darf das Kind die versprochene DVD heute nicht schauen, die Mutter nimmt sie an sich, „negative Strafe“ entfernen der DVD.

Das heißt eine Strafe im Lernprozess, lässt sich nicht abwenden, sie erfolgt immer.

Beispiel „negative Verstärkung“:
Das Kind hat seine Hausaufgaben wie der Mutter verabredet nicht gemacht, nun sagt die Mutter, wenn du deine Hausaufgaben noch machst, darfst du die DVD heute noch schauen.

Jetzt liegt es am Kind, sich zu entscheiden, macht es noch die Hausaufgaben, darf es den Film auf der DVD noch schauen, hat es also selbst in der Hand den unangenehmen Reiz zu entfernen (-).

Oder ein anderes Beispiel wäre, du spürst, dass wieder einmal Kopfschmerzen im Anmarsch sind, daraufhin nimmst du eine Kopfschmerztablette, so kannst du den unangenehmen Reiz der Kopfschmerzen entfernen (-).

Ich selbst bevorzuge Skinners-Konzept der Strafe 1 und 2, aber verwende um keine weiteren Verwirrungen auszulösen auch „positive/negative Strafe“.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).