Hey
Hier mal eine allgemein anerkannte Definition: Lehrbuch Psychologie, Lernen und Verhalten, J. E. Mazur, 2006.
Negative Verstärkung:
Der Begriff negative Verstärkung schließt auch Fälle der Vermeidung ein, bei denen eine Reaktion verhindert, dass ein unangenehmer Reiz überhaupt auftritt.
Deutlich liegt die Betonung auf, dass ein unangenehmer Reiz verhindert wird und nicht eine Strafe.
Es gibt dazu ein schönes Beispiel von Lefrancois, aus Psychologie des Lernens, das noch einmal das Prinzip der negativen Verstärkung plastisch aufzeigt und nicht von Strafe durchdrungen ist.
Es gibt Menschen die regelmäßig in die Kirche gehen um das Höllenfeuer zu vermeiden.
Zitat
Und damit hast Du zwei feine Beispiele gebracht, wie Aberglaube durch pos. Strafe entstehen kann. 
(Beim Bsp mit den Nagel nicht mal einbedingt Aberglaube, es könnte auch ganz fein sein, dass es als Strafe wirkt, nämlich dass Du in Zukunft an Nägeln reiche Gebiete mit dünnen Sohlen meidest. )
Das mag bei schlichten Gemütern so sein, Aberglaube kommt wohl von Glauben, heißt nicht Wissen.
Trotzdem ist es kein Beispiel für „positive Strafe“.
Sondern der „aversive/unangenehme Reiz“, ist hier eine „negative Verstärkung „, siehe Definition oben.
Denn die Vorsicht, nicht noch einmal auf einen Nagel zutreten, nimmt sinnvollerweise nach deinem Beispiel, situationsbedingt zu.
Somit gehört auch Meide-Verhalten zur „negativen Verstärkung“ und nicht zur Strafe.
Glauben und behaupten kann man allerdings alles, womit nichts bewiesen ist.
Zitat
Was schreibst Du da zur Verstärkung?
Ne, sorry, so bisschen hängt das schon am Erfolg.
Bei Strafe ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens des Verhaltens vermindert, bei Verstärkung erhöht.
Auch hier erst einmal reflektieren, was ich tatsächlich geschrieben habe und was das bedeutet.
Was ist denn die Folge (Konsequenz) von Erfolg bei der Verstärkung, das ein „aversiver Reiz“ entfällt.
Was ist denn die Folge (Konsequenz) von nicht Erfolg bei der Verstärkung, das der „aversive Reiz“ nicht entfällt.
Somit erfolgt immer, ob mit oder ohne Erfolg eine Konsequenz.
Zitat
Man beachte: Keine absoluten Aussagen! Es geht nur um relative Häufigkeiten zur "baseline". Ist der ganze Spaß unter Stimuluskontrolle gestellt, geht es sogar nur noch um die Häufigkeiten bei Präsentation des Stimulus. (Was außerhalb der Präsentation passiert, ist aber dennoch interessant. 
Um mal wieder zum Jagen zu kommen.)
Das Knurren ist wohl eine Warnung. Warum wirkt eine Warnung? Weil sie entweder verstanden wird (z.B. bei Kindern ab einem bestimmten Alter das Wortverständnis - wäre dann Ankündigung einer Strafe per Wort) oder weil es eine kond. Strafe ist oder instinktiv als unangenehm wahrgenommen wird (Katzengeruch für Ratten, die nie ne Katze gesehen haben z.B.). Fällt Dir mehr ein?
Zu erst fällt mir ein, das du hier etwas vermengst, was man trennen sollte.
Signale dienen der innerartlichen Kommunikation, so z. B. das Knurren.
Wenn es ein angeborenes Verhalten bei Ratten gibt, die sie auf Katzen reagieren lässt, ohne das sie Katzenerfahrungen gemacht haben, handelt es sich um eine Reaktion/Verhalten, dass nicht gelernt werden muss.
Hat also letztlich nichts mit Verstärkung oder Strafe und somit auch nichts mit lernen zutun.
Dazu kurz, Instinkt ist ein schwammiger (ungenauer) und veralteter Begriff, der heute in der Verhaltensbiologie keine Anwendung mehr findet.
Wir können natürlich viele Möglichkeiten konstruieren und durchspielen, wenn wir die Unterschiede des Lernens aufzeigen wollen, wie Verstärker und Strafen funktionieren, auch am Beispiel des Knurrens als Warnung.
Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, das es über Strafe oder negative Verstärkung konditioniert/gelernt werden kann.
Zitat
Da schreibst Du grade noch selbst von der Definition der Lerntheorie und dann das. Wie wäre die unwirksame Strafe definiert nach Skinner?
Dazu braucht es keine Definition.
Nehmen wir mal an, ein Hundetrainer hat eine Methode zu Strafen, die nachweislich bisher immer funktioniert hat.
Nun hat er zum ersten mal einen Hund, da nützt selbst der stärkste aversive Reiz nichts, das Verhalten bleibt bestehen.
D. h., da die angewandte Strafe nicht wirksam ist, muss er sich etwas anderes einfallen lassen.
Das ist sieh oben mein Zitat gemeint.
Zitat
Nein, nein, nein. Erstens ist maximal nicht unbedingt optimal. Hast Du selbst obendrüber noch geschrieben, dass es auch ein "zu hoch" geben kann, gemessen an dem, was man erreichen möchte natürlich.
Dieses "hit hard and early" kommt nur aus dem Denken, dass das unerwünschte Verhalten möglichst sofort nach einer Strafe abgestellt seinn soll. Wer aber das nicht als Ziel hat, muss auch nicht so reinklotzen bei der Strafe.
Ich empfehle mal Ian Dunbar dazu, der erklärt das ganz nett.
Wenn du meine Aussagen derart sezierst, das wesentliches untern Tisch fällt, dann bleibt nur ein Torso übrig und das hat mit dem Ursprung wenig gemein. Aber gut!
Maximal ist nicht optimale, das ist denke ich jedem klar.
Warum habe ich dann beides zusammen erwähnt?
Gemeint ist hier von mir, das optimale Maximum einer Reizstärke, das von Individuum zu Individuum sehr variabel ist. das wir in aller Regel nicht kennen nicht kennen können.
Würden wir es kennen, wäre es recht einfach über Strafe nachhaltig zu konditionieren, da wir Strafen sehr genau dosieren könnten.
Da das nicht der Fall ist, muss man sich herantasten, meist durch Versuch und Irrtum, was nachweislich im Labor zu schlechten Lernergebnissen führt.
Welche Zielstellung eine Strafe hat, ist eine Sache, das wie schnell sie greifen soll eine ganz andere.
Tatsache ist, dass die Wirksamkeit einer Strafe am ehesten gegeben ist, wenn die Strafe mit optimalem Maximum gegeben wird, soll heißen, so viel wie nötig und so wenig wie möglich.
Zitat
Momentan geht man davon aus, dass genau das ein hund nicht lernen kann, da ihm die Fähigkeit fehlt, sich in andere Individuen hineinversetzen zu können. Aber vielleicht ändert sich das ja mal bald demnächst.
Wer bitte ist man?
Wie lange ist es nun her, als die Spiegelneurone bei Primaten entdeckt wurden ca. 20Jahre?
Inzwischen sind sie nicht nur auch beim Menschen, Primaten sondern auch vielen andern Tierarten entdeckt worden unteranderem auch bei Hunden.
Ohne sich in andere hineinversetzen zu können gebe es kaum ein soziales Miteinander auch bei Tieren.
Wenn ein Hund sich nicht in einen anderen Hund hineinversetzen kann, könnte er nicht vorhersehen, wie er sich einem anderen Hund gegen über verhalten sollte.
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M.W. ist das Vorkostergerücht auch nur eben genau das: Ein Gerücht. Es gibt keinen bewusst vorgeschickten Vorkosten bei Ratten. Aber sie haben gute Nasen und sind clever. Also kapieren sie, dass das, was der da grade gefressen hat, nicht so der Hit war.
Es wäre ganz nett, wenn du meine Aussagen nicht uminterpretieren würdest.
Was heißt denn Vorkoster?
Sicher licht nicht das, was wir geschichtlich bei Menschen damit in Verbindung bringen.
Bei Ratten in dem Sinn Vorkoster, das es die unerfahrenen sind, die leichtfertig etwas unbekanntes fressen, dagegen die Erfahrenen einfach abwarten was passiert.
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Und passend zum beißenden Welpen oben: Ein Kleinkind kann durchaus mitweinen, aber dennoch dem anderen Kind einen Bauklotz auf die Rübe donnern. Da es eben noch nicht sich in den anderen reinversetzen kann und daher weiß, dass es dem anderen Kind damit weh tut und das Kind das sicher nicht gerne mag und man als soziales Lebewesen zu anderen Artgenossen freundlich sein sollte. So in etwa.
Auch hier meinte ich eigentlich etwas anderes, als scheinbar rüber gekommen ist.
Empathie-Fähigkeit heißt noch nicht bei einem Baby oder Kleinkind, das es die Welt versteht, nicht umsonst müssen wir Menschen mit am längsten von allen Säugetieren Lernen und Erfahrungen sammeln.
Wenn ein Baby mit einem anderen Baby mitweint, wird es das nicht unbedingt tun, weil es Empathie empfindet, sondern vielmehr weil es selbst diese Empfindungen hat, soziale Ansteckung usw.
Mit anderen Worten, Empathie hat biologisch genetische Grundlagen, die es dem Lebewesen erleichtern, sich verstehend in andere hineinversetzen zu können.
Ein Beispiel, das nichts mit unserem Thema zutun hat.
Beutegreifer, die sich an ihre Beute heranschleichen, versuchen so von der Beute nicht vorzeitig oder überhaupt entdeckt zu werden.
Das heißt, der Beutegreif muss sich in andere hineinversetzen können.
Ein gerne gebrauchtes Argument ist dann ja, das ist halt angeboren, sie lernen es von ihrer Mutter oder anderen usw.
Schön, nur damit etwas Angeborenes gezeigt werden kann, muss es vorher irgendeiner mal gemacht haben, bevor man etwas von anderen lernen kann, muss ja irgendeiner mal damit angefangen haben, der es nicht von anderen lernen konnte.
Als grobe Faustregel kann gelten:
Den Körper bestimmt der Primat der Anlagen über die Umwelt; Psyche und Sozialverhalten bestimmt der Primat der Umwelt über die Anlage (U. Erckenbrecht).
? Soweit ist die Domestikation wohl doch noch nicht fortgeschritten.
