Beiträge von hansgeorg

    Hey



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    Das mit dem Darm ist auch falsch. Zumindest habe ich es so gelernt, dass die Informationen hin und her gehen, nicht nur in eine Richtung. Wie genau sich das gegenseitig speist, weiss man noch nicht.


    Für dich mag das falsch sein.


    Nur solltest du meine Aussage nicht so verstümmeln, damit sie zu deiner Argumentation passen.


    Nach heutigem Wissensstand gehen 90% Information an das Gehirn und 10% in die andere Richtung, trotzdem bleibt es ein Gefühl, das Bauchgefühl nach heutigem Wissensstand.


    Was also bitte schön, soll da an meiner Aussage falsch sein?



    Darwin trug zur Entwicklung der Biologie als Naturwissenschaft bei, indem er nach natürlichen statt nach übernatürlichen Ursachen für die Einheitlichkeit und Vielfalt des Lebens suchte (R. Riedl).

    Hey


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    Stimmt nicht. denn wenn Du genau den Grad findest beim Hund, ihn nicht in solch eine "Verzweiflung" - und dann folgegerecht Übersprung oder Aufgeben wie bei Kaham - zu bringen und das kleinschrittig machst, gibt es nichts besseres als Trial & Error. NIE darfst Du bei dieser Technik zu schwer werden. Dann ist es die beste Technik überhaupt, weil sie den Hund selbstständig sein lässt und ihn nicht zum Befehlsempfänger macht.


    Beispiel: Hund soll auf Suchgegenstand konditioniert werden, dass er ihn anstupst. Linke Hand SG, rechte Hand Leckerli und Clicker. Hund geht logischerweise zu den Leckerli = Fehler = nichts passiert, die Faust bleibt zu. Dem Hund wird langweilig und so schaut er mal, was in der linken Hand ist und stupst zufälligerweise an den Suchgegenstand: JACKPOT = Richtig = Leckerli wandern umgehend in seine Gusch.


    Würde man vom Hund verlangen, dass er jetzt mal gleich die Koffer absuchen soll, die Drogen finden und sich davor ablegen und stupsen soll, ohne dass er es je gemacht hat, wäre das wie bei Kaham zu viel und Hund würde natürlich in Tilt gehen. Schon alleine Abliegen und stupsen wäre als Anfangsübung zu viel für den Hund. Das Geheimrezept dabei ist, die Aufgabe kleinschrittig herunterzubrechen.


    Solch konstruierte Beispiele sind ja ganz nett, wenn da nur nicht was wäre?


    Genau der Denkfehler, dass das die einzige Möglichkeit zu lernen sei.


    Das wird den kognitiven Fähigkeiten des Menschen, aber auch des Hundes nicht gerecht.




    Hilf mir, es selbst zu tun! (Maria Montessori).

    Hey



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    Wieder: Du hast Z&B nicht verstanden. Da clickert man eben NICHT ins unerwünschte Verhalten, sondern baut es so auf, dass der Hund beclickert wird, wenn er etwas gut macht. Und zwar zum Auslöser gucken (und am besten sich gleich umzuorientieren). NUR dafür bekommt er einen Click - er bleibt also konditionierter Verstärker. :muede:


    Bauernspruch:
    Heute mache ich meinem Hund eine Freude; erst verhaue ich ihn und dann höre ich auf.

    Hey


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    Jein.
    Ja, weil sie per se immer da ist, das stimmt.
    Nein, weil sie oft übertönt wird vom Krawall des Alltags, von widersprechenden Gefühlen oder Gedanken und von der allzu dominanten Ratio unserer Welt, die das Wahrnehmen verlernt hat. Bei Meditationstechniken geht es darum, die immer vorhandene Intuition "unter" dem restlichen Bewusstsein "freizulegen".


    Das Bauchgefühl lasse ich weg, weil es ein diffuser, nicht klar umrissener Begriff ist, obwohl man, wenn man die Gedärme im Bauch liegend anschaut, eine Analogie zum Gehirn nicht verleugnen kann :D .


    Zum Rest stimme ich Dir zu.



    Weißt du, ich bin seit über 60 Jahren mit fernöstlicher Meditation vertraut, sie hilft dir auch nicht die Intuitionen freizulegen, denn sie sind unbewusst, wo sie sicherlich helfen kann, ist sich von dem alltäglichen Stress zu befreien, was indirekt, dem Unbewussten dienlich ist.


    Das kannst du aber auch über allgemeinen Sport erreichen, wenn du die notwendigen Belastungs- und Ruhe-Phasen entsprechend setzt, die letztlich sogar ein muss sind.


    Im Sport gibt es dafür eine recht einfache Kurzformel, genannt Superkompensation.


    Es ist zwar richtig, das der Magen und auch Darm von einem Nervennetz umhüllt ist, aber das denkt nicht wie ein Gehirn, sondern liefert nach heutigen Erkenntnissen, überwiegend zu ca. 90% Informationen an das ZNS. Oder anders, eine Bauchgefühl ist und bleibt ein Gefühl.




    Der wahre Egoist kooperiert.

    Hey


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    Falbala: Je nach Zielstellung kann auch fehlerfreies Lernen der bessere Weg sein. Kommt eben drauf an, was man möchte.


    Und zu lange über die Fehler zu gehen, kann ne blöde Angewohnheit einschleifen.
    Das merke ich am dollsten bei mir selber - hatte ich mal extrem bei einer Matheaufgabe, jesses, nervte das, den blöden Irrweg aus dem Hirn zu kriegen. Ich glaube, er ist immer noch nicht weg. ;) Vielleicht war ich zu hoffnungsvoll, den Weg gefunden zuhaben - das hat sich hübsch festgesetzt - und dann erst stellte es sich als Irrweg raus. Gibt's ja häufiger.
    Oder der Fehler kommt in die Verhaltenskette. Auch etwas, was ich bei mir beobachte und einerseits phaszinierend andererseits aber nervig finde. Ätzend, ätzend.


    Wäre ja schön, wenn Versuchs- und Irrtums-Lernen, tatsächlich das beste Lernen garantieren würden.


    Deshalb ist das ein schönes Beispiel, wie Fehler oftmals löschungsresistent sind und/oder sein können.



    Alles, was im Kosmos existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit (Demokrit).

    Hey


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    Es ist schon so: 1. speist Erfahrung die Intuition (einfacher und ungefähr nennt man das auch "gesunder Menschenverstand") und 2. kann man Intuition sehr wohl bis zu einem gewissen Grade lernen. Dazu frag die Yoga- und Meditationslehrer. Aber das bedingt, dass man sich mit sich selbst auseinander setzt, in sich spürt und hört, um in einer Situation richtig zu handeln. Das meine ich nicht esoterisch, sondern das ist etwas, was in den letzten Jahren eigentlich normal geworden ist. Ich kenne auch Trainer, die so arbeiten und das sind mir die Liebsten.


    Hirnforscher unterscheiden das rein spontane Bauchgefühl von der Intuition die Erfahrungswissen aufarbeitet, welches über Jahre hinweg gespeichert wurde.


    Intuition funktioniert ohne das man dazu in sich hineinhorchen muss, sonst wäre es keine Intuition.


    Nur hat halt jeder von uns in einem bestimmten Umfang Erziehung genossen.
    Der unbewusste Teil unserer Erfahrungen, der die Grundlage der Intuition abbildet, beginnt weit vor dem bewussten reflektierbaren Erfahrungs-Lernen.


    Niemand entscheidet nur intuitiv (unbewusstes Wissen), immer ist auch der bewusste Wissensanteil in unterschiedlicher Gewichtung daran beteiligt.


    Das Bauchgefühl ist nur Fühlen, aber kein wirkliches Wissen, dass aber unsere Entscheidungen mit beeinflussen und motivieren kann.


    Deshalb sind nicht immer Intuition, oder das spontane Bauchgefühl, die besseren Wegbereiter zur Handlungsentscheidung.


    Was wir nicht vergessen dürfen ist, dass beim Umsetzen, von zum Beispiel aus Büchern gegebene Erziehungs-/Ausbildungs-Anleitungen, nicht immer 1 zu 1 vom Hundehalter, dem Schüler in diesem Fall, einfach umgesetzt werden können.


    Wir haben es mit zwei Lebewesen zutun, dem Hundehalter und dem Hund, die koordiniert handeln müssen.
    Es ist vergleichbar mit dem Autofahren Lernen, jeder Handgriff muss erst einmal mehr oder weniger bewusst ausgeführt werden, der die volle Konzentration erfordert.
    Nur dass wir mit dem Auto einen leblosen Gegenstand kontrollieren, der kein Eigenleben hat, auf den wir uns voll konzentrieren können.


    Nehmen wir dagegen den ungeübten Hundehalter und den Hund, dann wissen wir, wie schwierig es ist, wenn der Hundehalter zwei Aufgaben gleichzeitig bewältigen soll, er aber nur in der Lage ist, eine Aufgabe zu bewältigen.
    Beispielsweise glänzen die Hundetrainer, indem sie den Hund eines ungeübten Hundehalters nehmen und auf einmal funktioniert die Übung, der Hund läuft mit als hätte er noch nie was anderes gemacht.
    Ein Wunder nein sicherlich nicht, denn Übung macht bekanntlich den Meister, wie es schön heißt, da er sich voll und ganz auf den Hund konzentrieren kann.


    Denken wir ans Autofahren, der geübte Fahrer kann sich unterhalten an andere Dinge denken, denn das Autofahren ist zur Rutine geworden, da das Ganze automatisch, ohne darüber nachzudenken abläuft.


    Ein Charakteristikum der Konditionierung ist, das wir es mit Bewegungslernen zutun haben. Kann die Konditionierung optimal umgesetzt werden, können wir einen hohen Grad an Automatisierung erreichen.


    Gewollt oder ungewollt bleibt dann die Frage.


    Wo könnte der Knackpunkt liegen?


    Kurze Erklärungen würden dem komplexen Thema nicht gerecht.


    Also nur einige „Stichworte“:


    Die Gefahr einen „durchunddurchkonditionierten“ Hund zu bekommen.


    Die Gefahr einen sehr „unselbstständigen“ Hund zu bekommen.


    Die Gefahr einen sehr „verunsicherten“ Hund zu bekommen.


    Die Gefahr den Hund immer „führen“ zu müssen.


    Die Gefahr einen immer „fragenden“ Hund zu bekommen usw.


    Das müsste alles noch mit Inhalt gefüllt werden.



    Denkende lernen aus dem Fehlenden nachhaltiger (M. Heidegger).

    Hey


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    Ganz einfach, weil mich Aljons Anliegen interessiert. Davon ist hier aber schon seit mehreren zig Seiten nicht mehr die Rede. Eigentlich empfinde ich es so, dass es Euch - abgesehen von mehr oder weniger abfälligen Bemerkungen über seinen unwissenden Trainer - nicht um diese Sache und Aljons Anliegen geht. Ihr seid OT, nicht ich. Denn um Intuition, sowie einen natürlichen Umgang jenseits von Befehlen ging es ganz besonders dem Trainer von Aljon.


    Aber Verzeihung, dass ich Eure Kreise gestört habe. Ich kann aber nicht versprechen, dass das nicht mehr vorkommt.


    Es ging mir wirklich darum, dass es mir zu theoretisch ist und man so eben nicht auf einen grünen Zweig kommt. Deshalb mein berechtigter Einwand der Intuition abseits von jeder Lehre.


    Auch wenn ich dein Anliegen gut verstehen kann.


    Thema:


    „Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein"


    Wie willst du das beurteilen und beantworten?


    Ohne dabei die wissenschaftlichen Grundlagen der Konditionierung zu berücksichtigen, die uns erklärend, definierend und unterstützend zu Seite stehen können.


    Ich finde deine einwende sind ein belebendes Element und alles andere als eine Störung.




    Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).

    Hey


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    Empathie ja, aber das ist noch mal etwas anderes als Mitgefühl oder auch nur das Hineinversetzen in einen anderen Standpunkt (gibt es sicher auch ein feines Wort für, fällt mir aber nicht ein).
    Nach meiner persönlichen Meinung fragst Du besser nicht, weil die wissenschaftlich absolut nicht haltbar ist. :)


    Em|pa|thie, die; - <griech.> (Psychol. Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen)


    Em|pa|thie die; -, …ien <gr.-engl.> (Psychol.):


    Bereitschaft u. Fähigkeit, sich in die Einstellung anderer Menschen einzufühlen
    Duden - Das Fremdwörterbuch, 10. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM]

    Hey




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    Vielleicht hättest Du es gleich so schreiben sollen, wenn Du es so meinst. :)
    Außerdem widersprichst Du Dir damit direkt selbst, ich zitiere:


    Nach Deiner älteren Aussage hier wäre es nicht erlernt, nach Deiner späteren Aussage zum korrigierten Verständnis des Wortes "Vorkoster" ist es erlernt ("erfahrene Ratten").



    Kurz und knapp siehe oben fett hervorgehoben: „Beobachtungslernen usw.“


    Wie soll ich mir da widersprochen haben?




    Der wahre Egoist kooperiert.