Beiträge von hansgeorg

Hey

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Deshalb hab ich vorhin auf die "Claming Signals" verwiesen, die sind da recht aufschlussreich hier zbs. ein kurzes Video dazu
EDIT: wenn man genau schaut sieht man diese Signale auch bei den Täglichen Hundebegegnungen

[youtube]

[Externes Medium: http://www.youtube.com/watch?v=tveaP-wO6f0]

[/youtube]

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Naja solche sachen sollte ein Welpe im Normalfall lernen, eben durch kontakt zu souveränen Hunden, zum anderen Teil ist ein gewisset Teil der Verhaltens und der Signale Genetisch verankert.

Ich seh die Problematik u.a. das zwar Welpenspielgruppen besucht werden (ob diese immer so gut und toll sind lass ich mal dahin gestellt) aber kaum Konakt zu Hunden bekommen von dennen sie lernen können. Woher sollen sie es denn dann wissen?
Ich find es auch vollkommen in Ordnung wenn ein Hund meine Lütte maßregelt weil diese zu wild wird - genau so find ich es ok wenn meine Hündin einen anderen Zurechtweißt. Habs aber schon oft erlebt wie Halter dann panisch ihren Hund weggerissen haben. Genauso oft hab ich aber leider schon oft gesehen das viele Hunde eine wirklich ordendliches Zurechtweisen nicht mehr können bzw. nicht verstehen wollen und es dadurch dann auch schnell zu einem Konflikt kommt... deshalb mag ich u.a. auch keinen Fremdhundekontakt, meine Hündin kann gut kommunizieren, respektiert es wenn sie Kontra bekommt aber was sie absolut nicht abkann ist wenn es unverschämt wird, da würde sie durchaus grob und dementsprechend deutlicher werden.

Wir sollten bei solchen Video-Demonstrationen eines nicht vergessen, hier soll (auch) etwas verkauft werden.

Es gibt keinen Hunde-Knigge, das sind menschliche Schöpfungen, um zu vermitteln, so sollten sich Hunde im Idealfall verhalten, das ist für den Menschen/Hundehalter sehr angenehm.

Hunde haben ihre eigene Welt und ihr eigenes Denken und das ist nicht immer mit dem des Hundehalters kompatibel, trotzdem ist es für den Hund natürlich und normal.

Ich hatte schon vorher mal geschrieben, man muss/sollte seinen Hund / seine Hunde gut kennen, für mich einer der wesentlichsten und wichtigsten Grundsätze.

Warum?

Ein Rüde von mir, gut sozialisiert, hatte über eine längere Zeit, immer mal wieder schlechte Erfahrungen machen müsse.
Das Letzte war so negativ, das es vorbei war mit seiner Toleranz anderen Hunden gegenüber.
Da war es auch vollkommen wurscht wie die sich annäherden, ob stürmisch, zaghaft, respektvoll usw., es hat sofort gekracht.

Also war für mich doch eine einfache Schlussfolgerung, kein Kontakt zu anderen Hunden und das musste ich umsetzen. Zumal mein Hund auch nie zu anderen Hunden hingelaufen ist.

Da geht es auch nicht mehr um Kommunikation, sondern nur noch um Interaktionen.

Denn mein Hund hat (wahrscheinlich) keinerlei kommunikative Signale eingesetzt, die hätten die anderen Hunde ja verstanden, oder verstehen können.

Oder anders würden die anderen Hunde seine Signale verstehen, wie bei einer Kommunikation würden/könnten sie abstand halten.

Genauso habe ich all meine anderen Hunde, sehr individuell interagieren/kommunizieren lassen, da klar war, dass hier keine größeren Probleme zu erwarten waren.

So lassen sich viele Probleme/Problemchen, ganz individuell regeln/lösen.

Für mich gibt es nicht, Hunde müssen sich so und so verhalten, sonst ist es nicht normal, das ist Quatsch.

Eines ist sicherlich nicht das Schlechteste, wenn man über das Ausdrucks-Verhalten von Hunden und ihrer möglichen Bedeutungen, etwas weiß, ohne das es eine Garantie ist.

Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).

Hey

Ein leidiges Thema, immer aktuell.

Ich habe für mich ganz einfache Regeln, die sich seit vielen Jahren Hundehaltung nicht wesentlich geändert haben.

Kenne deinen eigenen Hund.

Beobachte sie und versuche in ihrer Interaktion und/oder Kommunikation zu erkennen, wie sie sich mit anderen Hunden zu anderen Hunden entwickeln.

Daraus leite ich ab, ob sie Hundekontakt zulassen und/oder für sie möglich und sinnvoll ist.

Meine ersten Hunde haben sich mit allem und jedem arrangiert und/oder verstanden.
Trotzdem habe ich sie nie zu anderen (fremden) Hunden einfach hinlaufen lassen.
Nach absprach wurden sie dann freigelassen und konnten so interagieren und/oder kommunizieren.

War ein Hund an der Leine, gab es generell keinen Kontakt, das beugt auch möglichen Missverständnissen vor.

Seit langem Leine ich meine Hunde generell und bei Fremdkontakt sowieso an und lasse auch keine Annäherungen zu.
Das verdeutliche ich meinem Gegenüber unmissverständlich, wenn nicht schon vorab darauf reagiert wurde.
Bisher hat das sehr gut funktioniert, bis auf eine Ausnahme, die sich aber inzwischen auch daran hält.

Zu viele Hundehalter glauben, dass Hunde untereinander schon wüssten, was Sache ist und dass sie das auch so kommunizieren würden.
Sie berücksichtigen dabei oftmals nicht, dass Kommunikation nicht unbedingt an erster Stelle stehen muss.

Es ist wie bei uns Menschen auch erst wenn wir interagieren können wir etwas über unser Gegenüber erfahren und lernen. Unterstützt werden kann das dann sequenziell und/oder parallel, durch Kommunikation.
Manche Menschen sind uns auf entsprechende Entfernung in der Interaktion sympathisch oder unsympathisch, manchmal sind wir relativ neutral.
Solche Eindrücke können sich während der Kommunikation, aus der Interaktion heraus, aber in die eine oder andere Richtung wandeln, oder sich bestätigen.

Bei Hunden dürfte das nicht wesentlich anders sein, nicht jeder kann mit jedem, oder mag mit jedem zu tun haben.
Deshalb, ich komme auf meinen Ausgangspunkt zurück, gilt für mich kenne deine Hunde, damit du verstehst, ob der generelle/speziell Hundekontakt sinn macht.

Noch eine Anmerkung, mir ist schon klar, dass das nicht immer und überall so wie ich es handhabe umzusetzen ist, da ich bin überwiegend im Wald unterwegs.

Was mir trotzdem auffällt, ist, dass doch inzwischen mehr Hundehalter als früher Rücksicht nehmen, manchmal erst durch Ansprache, aber immerhin.

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth, Hirnforscher)).

Hey

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Estandia: Danke für die Zitate!

Klinghammer und Käufer in allen Ehren, aber ich würde das Wort "Mobbing" hier trotzdem nicht gebrauchen und damit weiter abschleifen.
Hunde haben keine Arbeitsplatzbeschreibung und juristische Verantwortung, das Betriebsklima zu erhalten und ein systematisches menschliches Ausgrenzungsverhalten ist etwas anderes, als ein instinktgesteuertes tierisches.
Mag sein, dass das Wort hilfreich ist, um sich in Hundedingen (z. B. hier im Forum) zu verständigen, aber allein aus Rücksicht für Betroffene und Achtung vor denen, die am Thema Mobbing arbeiten, würde ich den Fachbegriff beim Fach lassen.

Das zweite Zitat finde ich sehr hilfreich und es entspricht ziemlich meinem Bauchgefühl (s.o.).

Richtig ist, das Mobbing ein klar definierter Begriff ist, dessen Bedeutung hier sicherlich fehl am Platz ist.

Vielleicht hilft das ein wenig.

3. behindern, einschränken, niederhalten, quälen, schikanieren, übel mitspielen;

(ugs.): fertigmachen, herumhacken, kleinhalten, kleinmachen, piesacken, unterbügeln, unterbuttern;

(abwertend): drangsalieren, tyrannisieren;

© Duden - Das Synonymwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM]

Der wahre Egoist kooperiert

Hey

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Echter Jäger hat für mich zumindest nichts damit zu tun, ob er Beute schlägt oder nicht.

Der Unterschied, den ich zu deiner Definition machen würde ist, dass Jagen nicht unbedingt vom Jagderfolg abhängig wäre.

Aber vielleicht hast du das ja gemeint?

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey30

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Und nur, weil du deine Hündin zurückrufen konntest, muss sie kein echter Jäger sein. Und wenn du sie abrufen konntest, dann sag uns doch, wie du es ihr beigebracht hast. Wir sind für Hilfestellungen gerade in dem Bereich dankbar.

Zuerst stellt sich die Frage nach der Definition:

Was ist für dich ein echter Jäger?

Zweitens habe ich keinerlei Training mit ihr gemacht, nur zur rechten Zeit(?) drei Worte, also lässt sich das nicht so einfach erklären.

Drittens kann ich da keine Hilfestellung leisten, Hundeerziehung ist für mich sehr individuell für Mensch und Hund und aus meinem Umgang mit dem Hund, kann und möchte ich nichts allgemein ableiten.
Oder anders Hundeerziehung, so wie ich sie verstehe, ist individuell und als ein Gesamtpaket zu sehen.

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

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Konditionieren hat ja so oder so nichts mit Programmieren zu tun... und T&E ist ein Grundprinzip der operanten Konditionierung, ich bleibe also innerhalb dieses Lernens (Lohnenswertes Verhalten behält der Hund bei). Selbiges gilt fürs Free Shaping, das im Endeffekt nichts anderes ist.
Konditionierung an sich macht aus keinem Hund einen Roboter.

Hier irrst du aber ganz gewaltig, besonders bei Z & B besteht auch ein großes Klicker-Marionetten-Potential.

Das gilt für Konditionierung schlecht hin, wenn der gesamte Erziehungsstil nicht stimmig ist.

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

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Was ist denn daran kontruiert? Sowohl ZOS als auch die Drogensuchhundarbeit ist ganz genauso aufgebaut und das mit Erfolg. Das ist die erste Übung beim ZOS. Meine kleine Zookie ist ein scheuer, unsicherer Hund (gewesen, bevor sie ZOS konnte und sie einen grossen, starken Bruder bekommen hat ). Sie ist super im ZOS und sucht ihre Gegenstände mit Anzeigen mit der Nase und Abliegen sicher aus Trümmerhaufen, Holzstapeln, Blätterhaufen etc.. Mit ihr habe ich genauso angefangen, wie ich das euch beschrieben habe, ebenso wie auch der Dicke schon seine Münze sucht und der, ein konträrer Charakter, es ganz genauso schnell begriffen hat. Ok, sind Pudel, die begreifen schnell, aber auch nicht so schnelle Hunde lernen das ganz genauso. Man muss es mit Gefühl machen und sich auf den jeweiligen Hund einstellen - dann klappt das auch mit dem Trial & Error . Übrigens ganz ohne Kommando, nur mit einem Startzeichen für die gesamte Suche.

Ihr müsst nicht prinzipiell dagegen sein, nur weil ihr was nicht kennt. Da ist nichts konstruiertes dran, das ist ganz normales Handwerk.

Konstruiert meint, du bringst Beispiele, damit meine ich auch die aus deiner Praxis, die natürlich deine Argumente stützen sollen, das ist ja soweit ok.

Nur das es auch andere Möglichkeiten gibt, die z. B. genauso gut ohne Versuchs-und Irrtum-Lernen funktionieren, lässt du nicht zu.

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

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Ich habe das als Versuch mit Katzen dunkel in Erinnerung. Gibt's da mittlerweile mehr?

Solche Pauschal-Ausagen sind nicht haltbar.

Ich konnte meine Hündin, die losrannte, stoppen und so das Verfolgen abbrechen.

Wenn ein Hund nichts anderes mehr wahrnehmen kann, dann trifft das so zu, niemand kann zwei unterschiedliche Dinge/Aufgaben gleichzeitig tun.

Also muss man schon etwas differenzieren.

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

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Was ändert sich, wenn man nicht mehr vom "Trieb" ausgeht?

Ändert sich das Training? Für mich ändert sich das Wort und die Bedeutung. MOTIVATION...
Aber ob ich nun einen Hund mit hoher Jagdmotivation habe oder denke, ich habe einen Hund mit Jagdtrieb, ist doch erstmal gleich? Oder?

Zuerst einmal ist das eine sehr einfache Logik, die oberflächlich betrachtet ein nicht zu widerlegendes Argument für eine Trieb-Theorie darstellte.
Für jeden leicht nachvollziehbar, gut zu verstehen und vor allem sehr überzeugend.

Der haken daran, nach heutiger Erkenntnis und Sicht, ist, das die Trieb-Theorien etwas erklären was es so nicht gibt.

Dazu haben zwei Wissenschaftler mal versucht eine Aufstellung zu machen wie viel Triebe es gibt, bei ca. 5000 haben sie das unterfangen aufgegeben, das spricht zwar noch nicht gegen die Trieb-Modelle, zeigt aber den Irrsinn auf, was alles Triebe sein sollen.

Zurück zu den Triebkonzepten.

Wenn wir mal annehmen, Triebe seien angeboren (genetische Grundlage), wie bisher geglaubt, dann müsste jeder Hund, diesen Jagdtrieb, in unterschiedlicher Ausprägung haben.

Nun gibt es aber nachweislich, selbst bei der Hochleistungs-Jagdhunde-Zucht, Nachkommen, die keinerlei Interesse am Jagen zeigen.

Auch gibt es nachweislich allgemein Hunde, die ebenfalls kein Interesse am Jagen zeigen. Ich selbst hatte Straßenhunde, da konnte im Wald ein Hase, Rehe usw. in wenigen Metern abstand unseren Weg kreuzen, ohne das sie diesen ihre Aufmerksamkeit geschenkt haben.

Zwei meiner Schlittenhunde, haben mal am Waldrand ein entlaufenes Schaf verfolgt und bis zu einer Garage, wo es nicht mehr weiter ging. Da standen sie nun zusammen, die Hunde und das Schaf, dem sie nicht ein Härchen gekrümmt hatten.

Ich habe aktuell eine ACD-Hündin, die eine ganze Zeitlang, Wildverfolgt hat und ich konnte sie ohne ein Training, einmalig durch drei Worte zum richtig gewählten Zeitpunkt, nachhaltig bis heute, das sind einige Jahre später, vom verfolgen von Wild abhalten.

Warum habe ich hier etwas ausgeholt?

Aus meiner langjährigen Hundeerfahrung, die natürlich nicht repräsentativ, oder wissenschaftlich gesichert ist, habe ich eine eigene Hypothese abgeleitet, die besagt, das mehr oder weniger viele Hunde, tatsächlich Jagen.
Oder anders ausgedrückt, nicht alles was nach Jagen aussieht ist auch Jagen.

Nun noch mal zu den geglaubten Trieben zurück, die ja angeboren sein sollen. Hier zeigt sich schon, das wir als Hundehalter, wenn die Triebmodelle zutreffen würden, gar keinen Einfluss auf das Jagen der Hunde nehmen könnten, da ein Trieb ja letztlich, Stichworte: Triebstau oder Leerlauf Handlungen usw., befriedigt werden müssen. Ist das so? Nein.

Hier kommen die Erkenntnisse über Motivationen ins Spiel.

Zuvor noch eine Anmerkung, Verhalten lässt sich nur im Lichte der Evolution betrachtet, verstehen

Beispiel:

Ein Hirsch, der Weibchen für sich erobert hat, wird seiner Fortpflanzungs-Motivation solange nachgehen, bis er von einem Rivalen verdrängt wird, in dieser Zeit wird er so gut wie nichts fressen. Er wird seine Sexual-Motivation die in Konkurrenz zur Hunger- Motivation steht, in aller Regel den Vorzug geben.

Dieses Beispiel soll verdeutlichen, das Motivationen einer intrinsischen (Selbst?) Kontrolle unterliegen, oder anders, ein Organismus hat eine gewisse Wahl, welcher Motivation er folgt.

Diese (Selbst?) Kontrolle macht es uns Hundehaltern erst möglich, von außen auf die Motivationen der Hunde einen begrenzten, also nicht absoluten Einfluss zu nehmen, was bei Trieben unmöglich wäre.

Motivationen werden von organisierenden Regelkreisen beeinflusst und stehen, oder können zu einander, in Konkurrenz stehen.

Nehmen wir mal die Hungermotivation, hier messen Rezeptoren im Organismus den Zuckerspiegel und lösen das entsprechende Verhalten aus, damit wir Nahrung zu uns nehmen oder organisieren. Aber auch noch andere Faktoren spielen hier eine Rolle, was es tatsächlich noch komplizierter macht.

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Das mit dem Trieb"stau" habe ich jetzt verstanden. Das ist dann veraltet. Total nachvollziehbar gerade am Modell "Aggression".

Was lässt sich hier zu anmerken?

Erst einmal ist es nicht die Unvereinbarkeit des sogenannten Triebstaus, mit dem Aggressions-Trieb-Modell, die Ursache, das es nicht mehr haltbar war, sondern die Erkenntnis, das man nicht zwei unterschiedliche Verhaltensweisen, durch Hirnreizung (mit einer Elektrode) an ein und der selben Stelle auslösen kann.
Stichwort: Angriffs- und Flucht-Verhalten.

Zu Erinnerung, die neurobiologischen Verhaltens-Experimente mit Iltis und Huhn von, von Holst und St. Paul 1960.

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Hmmm...
Darf man HÜTETRIEB sagen? Nein eigentlich triffts das auch nicht. Man sagt ja immer der HÜTETRIEB ist eine Herauszüchtung aus dem Jagdtrieb.

Die Frage ist doch.
Hat das Hüteverhalten tatsächlich was mit Jagdverhalten zutun?
Ist es gar von ihm ableitbar?
Oder ist es von einander relativ unabhängig zu sehen?

Auch hierzu habe ich eine andere eigene Hypothese.

Allgemeines stereotypes Hundeverhalten, hat erst einmal mit Jagdverhalten nichts zu tun!

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Also ist es eigentilch eine herausgezüchtete Verhaltensweise aus dem Bereich der Jagd unter Caniden , bei der die Motivation am jagen hoch ist, aber die Endhandlung wegfällt, nämlich das töten.

Natürlich ist es verführerisch, wenn ein Verhalten scheinbar so offensichtlich erscheint, es aus diesem, hier dem Jagdverthalten, ab leiten zu wollen.

Nur ist das nicht immer zwingend und unbedingt das, was es scheint.

Bewegungen wahrnehmen zu können ist ein elementarer Bestandteil zum Überleben, von Mensch und Tier.

Daraus folgt, eine Bewegung im Augenwinkel und wir reagieren sofort und wenden den Kopf.
Beides, Wahrnehmung und Reaktion, sind tief in uns verankert und der Auslöser bekommt sofortige Aufmerksamkeit.

Für Hunde kann das das oftmals bedeuten, das sie sofort loslaufen, wenn sie eine solche Bewegung wahrnehmen, der Reiz kann dabei ganz unspezifisch sein.

Das führt dann zu solch kuriosen Phänomenen das Hunde Autos jagen, solch einen Hund habe ich, oder Walker, oder Fahrräder usw.

Es muss nicht das Jagdverhalten schlechthin sein, das eine Verfolgung auslöst, siehe oben.

Deshalb führt auch nicht jedes verfolgen automatisch zur Tötung, bei den gehetzten Tieren, da es kein wirkliches echtes Jagen ist.

Das eigentliche Problem ist, das durch den Bewegungs-Reiz als Auslöser, eine Interaktions-Kette, zwischen Hund und Wild, in Gang gesetzt werden kann, die bis zum finalen Ende, alle Sequenzen einer Jagd beinhalten, womit wir den echten Jäger bekommen.

Selbst Wölfe die alles was zum Jagen gehört mitbringen (genetische Grundlagen) müssen sie das Jagen lernen.

… der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

Hey

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Was Ironie ist weißt du aber?

Sorry, hatte leider nicht das Gedachte auf dem Schirm.

Noch mal Sorry.

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).