Beiträge von hansgeorg

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Lieber hansgeorg,

In Anbetracht deines unerschöpflichen Wissens und der Weisheit hinter deinen ausgewählten Worten, möchte ich dich bitten, dieses Füllhorn wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht weiter mit uns einfach gestrickten Menschen zu teilen, denen es völlig gleichgültig ist ob wir nun interagieren oder kommunizieren. Wir möchten uns einfach nur weiterhin an unserem Interesse banaler Verhaltensweisen erfreuen und keine Vorträge und Korrekturen unserer wenig akademischen Wortwahl ertragen.
Oder einfach ausgedrückt: deine Erläuterungen interessieren mich keineswegs.

Es ist ja offensichtlich, dass dich und einige andere meine Diskussionsbeiträge nicht interessieren mögen, aber ich wusste nicht, dass ihr das Forum seit und anderen einen Maulkorb verpassen dürft.

Ich äußere, wie jeder andere auch, meine ganz persönliche Meinung, dass auf meine Art und Weise, wie ihr es auf eure tut.

Und ich komme auch nicht auf die Idee euch den Mund zu verbieten, oder verbieten zu wollen.

Soviel Toleranz muss sein, auch wenn du es nicht akzeptieren kannst.

„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ (Voltaire)

Hey

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Genau!

Wie fein Hunde den Körper den Menschen lesen, sieht man jeden Tag auf jedem Hundeplatz.
Ein schiefer Vorsitz kommt ganz oft zustande, weil der Mensch den Hund mit seinem Körper so "einparkt". Ein etwas schief gehaltener Kopf, eine hängende Schulter oder ein nicht gerade ausgerichtetes Becken reichen und der Hund sitzt herrlich schief.

Genau, bin auch dafür, deshalb zum Thema:

Das hat doch mit Körpersprache nichts zu tun, wenn der Hundehalter schlampig mit den Hunden arbeitet.
Die Hunde sind klug und machen doch nur das, was die Hundehalter ihnen beibringen.
Dass Korrekte beibringen, macht letztlich die Qualität eines Hundehalters in der Hundeerziehung/Hundeausbildung aus.

Hier zeigt sich erneut, wie wichtig es sein kann, Interaktion von Kommunikation zu trennen.

Denn die Fehler der möglicherweise falschen Körperhaltungen, ergeben sich ja aus der Interaktion mit dem Hund, der Hund macht das, was er gelernt hat „SITZ“, aber er soll ja mehr machen, als nur „SITZ“, denn er soll korrekt (nach dem denken des Hundehalters) Vorsitzen.

Also liefert die Körpersprache des HH, die in diesem Zusammenhang keine ist, falsche Signale, die der Hund nicht versteht, nicht verstehen kann, deshalb ist es auch keine Kommunikation, sonst würde er korrekt vorsitzen, was er ja nicht tut.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Hey

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Du schreibst es doch selbst:

Der Hund bietet das Sitz an.

Damit kann er aber immer noch kein Sitz aus dem Platz oder ein Sitz aus dem Lauf auf Entfernung.

Was soll ich dazu noch sagen?!

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth, Hirnforscher).

Hey

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Ein Welpe kann das Sitz als verbales Kommando noch gar nicht generalisiert haben. Dazu ist die Zeit viel zu kurz.
Und daher zeigt der Hund dann nur, was er bisher gelernt hat.

Ich denke, alleine das du schreibst, „Ein Welpe kann das „SITZ“ als verbales Kommando noch gar nicht generalisiert haben.“, zeigt das du nicht so recht weißt, worüber du sprichst.

Denn einen bestimmten Hinweisreiz, wie hier, das verbale Kommando „SITZ“, wird nicht vom Welpen/Hund generalisiert, sondern diskriminiert.
Also ist deine Grundannahme schon mal falsch.

a) Nun eine Feststellung wie „Dazu ist die Zeit viel zu kurz“, ist ein Nichtssagende schwammige Aussage.

b) Natürlich kann ein Welpe nur zeigen, was er bisher gelernt hatte, was denn sonst.

c) Da das nicht mein erster Welpe war, weiß ich aber aus Erfahrung, dass auch ein Welpe schon in der Lage ist und sogar sehr schnell, verbale Kommandos zu lernen.

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Dabei lernt er im Normalfall völlig andere Dinge, als der Besitzer meint.

Z. B. dass Sitz heißt hinten einzuknicken. Bis ein Hund alle Möglichkeiten, was Sitz bedeutet, gelernt hat, das dauert.
Oder Sitz immer vor dem Menschen.

Das kann ich so nicht bestätigen, siehe oben unter c).

Es gibt nicht nur eine Möglichkeit einem Hund verbal etwas beizubringen. Wenn man das nutzt, was der Hund selbst kann und anbietet, geht es oftmals leichter.

Sitzen selbst muss ein Welpe nicht lernen, das kann er ganz von alleine.
Er muss also nur noch lernen sich zu setzen, wenn der HH es gerne wünscht.

Sprich, setzt sich der Hund, folgt das Kommando „SITZ“ (verbal) und die Verstärkung/das Leckerli. In aller Regel lernen Welpen das recht schnell, wenn das Timing usw. stimmt.

Den Normalfall wie du es nennst gibt es nicht, aber es ist fasst natürlich, dass der Mensch zwar weiß, was der Hund gelernt hat, das sieht man ja, nur wie es gelernt hat, also den Lernprozess selbst, der ist uns nicht immer klar, oder sogar öfter, als uns das bewusst sein mag.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Hey

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Teilweise ja, teilweise nein.

Weil manches kommt nur einmal im Leben vor, da wird dann gar nichts konditioniert.
Anderes wiederholt sich und führt zu einer Konditionierung.

Wenn du dir die Frage beantwortest, wie funktioniert Konditionierung, dann wirst du ganz von selbst drauf kommen, dass es nicht die Anzahl von Wiederholungen ist, die zum Lernen führt.

Ein Wild, das nicht wegrennt, wenn es von einem Beutegreifer verfolgt wird, macht keine weiteren Erfahrungen mehr.

Um zu überleben, reicht einmal und das ist auch Konditionierung.

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Und wieder anderes übt man nie, der Hund weiß es aber trotzdem.
So wissen z. B. die meisten Hunde, dass ein Mensch mit geschlossenen Augen nichts sieht und ein Gebot übertreten werden kann.
Das gilt auch für Dunkelheit. Hunde klauen nicht, wenn das Leckerchen beleuchtet wird. Wird dagegen der Mensch beleuchtet, nehmen sie ihre Chance war.

Ich habe auch etwas darüber gelesen und gesehen aber.

Ich nehme an, der Hund bezieht sich auf den Hund / die Hunde in diesem Experiment.

Mit wie vielen Hunden wurde das gemacht, wie haben sie dabei im Einzelnen abgeschnitten, oder haben sich alle gleich verhalten, das fehlt mir hierbei.

Der BC Rico, der im MPI untersucht wurde, konnte auch durch Ausschlussverfahren das ihm unbekannte Objekt aus den Bekannten Objekten herausholen und bringen, bisher ist er der Einzige.

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Wer das kann, lernt offensichtlich ständig seinen Menschen zu lesen. Aber eine zwangsläufig Konditionierung findet dabei nicht statt.
Das "Wegdrücken" des Hundes bei der Fußarbeit über die Schulter als Beispiel funktioniert bei jedem Hund, genauso wie das "Heranholen". Das klappt schon beim Welpen während der ersten Übungseinheit mit 6 oder 7 Wochen.

Lernen ist Konditionierung, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das ein Hund auf etwas reagiert beweist leider noch gar nichts über die Ursachen, die zu diesem und ähnlichem Verhalten führen, denn die Beobachtungs- und vor allem Wahrnehmungsfähigkeiten des Menschen sind doch sehr eingeschränkt, da sind Fehler quasi vorprogrammiert.

Was meine ich damit?

Wenn man wissen möchte, ob Hunde etwas angeboren ist, muss man andere Möglichkeiten wie Lernen ausschalten, sonst führt das zu falschen Schlussfolgerungen.

Nun, gibt es diese sogenannten Kaspar-Hauser-Versuche (Isolations- und Deprivations-Experimente) schon, mit einem verheerenden Ergebnis, die Hunde können so gut wie gar nichts, sie sind körperliche als auch psychische Wracks.

Konditionierung in der Hundeerziehung ist eine Sache, das lässt sich recht gut erkennen, aber wie der Hund nun tatsächlich gelernt hat, das wissen wir nicht.

Z. B. konnte einer meiner Hunde als Welpe schon „SITZ“ aus dem FF, hatten sie bei der Züchterin schon gelernt.
Nun, wenn ich sagte „SITZ“ schwups saß sie.

Dann bin ich auf die Idee gekommen mal zu testen, ob sie das Kommando „SITZ“ (verbal) tatsächlich kann. Ich hatte ihr den Rücken zu gedreht und das Kommando gegeben, nichts, jede Wiederholung nichts.
Das zeigte mir, das meine Hündin das Wort-Kommando überhaupt noch nicht gelernt hatte, sie achtet ganz offensichtlich auf ganz andere Hinweisreize.

Nicht immer sind die Dinge so, wie wir glauben, dass sie seien.

Um also einen Menschen lese zu können, muss der Hund etwas lernen und meist ist das über Konditionierung und das entzieht sich letztlich oftmals dem Menschen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Hey

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Ich wollt ja den Thread nicht highjacken. Und auszugsweises Zitieren ist sinnentstellend.....Aber es paßt so schön : Brian Hare schreibt nicht, daß die Füchse wie Hunde gehalten werden. Wenn man ihn im Original liest, dann wird das ja auch als wichtiger Bestandteil des Experiments beschrieben.

Zu nächst einmal kannst du ja gerne glauben, was du willst, schau dir die Originale (Dokus/Videos) an und nicht das, was darüber von Dritten geschrieben wird.
Hare ist nicht das Original!

Wichtig ist aber, wenn du mal diese Haltung der betroffenen Füchse im Original und Video dokumentiert gesehen hast, nicht die in den unmöglichen Käfigen, dann siehst du, das diese Füchse in Gruppen gehalten werden, genauso wie Hunde.

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In dem von Dir verlinkten Text kannst Du das vielleicht ableiten. Geschrieben steht das da nicht. Da bin ich dann doch Pedant.

Ich wiederhole mich zwar, aber ich habe einige Originalaufnahmen von den domestizierten Silberfischen gesehen, da wurden sie in Gruppen gehalten.

Musst halt mal im Netz suchen.

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Wogegen es mir fast egal ist, ob man es "Kommunikation unter verschiedene Spezies" nennt oder"universelle Reflexe". Obwohl letzteres einerseits nach Esoterik klingt, andererseits nach längst überholter 60er Jahre Lehre...

Weißt du, wie oft ich solche Kommentare zu lesen bekomme?

Die Babyforschung (universelle Reflexe) dazu ist hochaktuell und kommt Unteranderem aus dem MPI-Leipzig, aber gut die haben wahrscheinlich keine Ahnung, sind ja nur Wissenschaftler.

Es hat auch nichts mit Kommunikation zu tun, wie du glauben magst, sondern das mit den universellen Reflexen beruht auf Interaktionen, was bekanntlich nicht gleich Kommunikation ist, außer für die, die nicht unterscheiden wollen.

Wenn du dazu noch intersubjektiv überprüfbare Wissenschaft für Esoterik hältst?!

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Mir ist ab jetzt auch egal, ob die Füchse nun wie Hunde gehalten werden/wurden/könnten oder auch nicht. Faszinierend bleibt das Thema so oder so. Das Paper zu den Wölfen und den Zeichen fände ich weiterhin sehr spannend zu lesen.

Es ist zwar nicht egal, wenn auch für dich, das Füchse wie Hunde in Gruppen gehalten werden können, als folge dieser Domestikation.
Zeigt es doch, das sich dadurch auch die Lebensweise der Füchse verändert hat, von solitär- zu sozial - verträglich.
D. h., es beruht entweder auf Pleiotropie oder Polygenie oder auch möglicherweise auf Epigentik, was bisher noch nicht untersucht wurde.

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Aber witzig ist schon, daß ich wissenschaftliche Experimente von jemanden beschreibe und Du dann dieselben Experimente quasi als "Gegenbeweis" anführst. (auch wenn Deine Quelle das ganze nochmal durch das Hirn eines Journalisten filtert - ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich gelesen habe.)

Dein Problem ist, kann aber auch meines sein, da ich mich nicht klar genug für dich ausgedrückt habe.

Belajev hat die genetischen Zusammenhänge aufgeklärt, da es nicht in das Denken des Kommunismus passte, das etwa Verhalten durch Gene bestimmt wird, wo es doch nur die Umwelt (das Soziale) sein soll, die den Charakter des Menschen formt und bildet.

Meine Argumentation ist kein Gegenbeweis, sondern eine Konsequenz, die sich aus den Experimenten von Belajev ergeben haben, somit eine Erweiterung.
Das die Silberfüchse nun, wie Hunde in Gruppen gehalten werden können, in Folge der Domestikation, was Belajev selbst in Aufnahmen demonstriert hat, ist also keine Erfindung von mir.

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Das mit dem beleuchteten Leckerli finde ich auch spannend. "Ich weiß, was andere sehen" ist ja aber für Hunde nicht wirklich nachgewiesen, oder? Bzw. nicht generell....?

Verhalten macht nur Sinn, wenn es im Licht der Evolution betrachtet wird.

Was ist z. B. „Objekt Permanenz“?

Die Dinge sind auch dann vorhanden, wenn ich sie nicht mehr sehe, das können schon Babys und bei Tieren ist das auch nachgewiesen.

Oder auch, wenn ich mich verstecke, kann ich nicht mehr gesehen werden, z. B. bei Tieren die sich an eine Beute heranschleichen.

Bleibt die spannende Frage, angeboren oder erworben.

Oder anders, wenn Hunde das können, ist es angeboren oder haben sie es gelernt über Konditionierung und/oder Kognition.

Ist es vielleicht Versuchs- und Irrtums-Lernen usw.

Das, und wenn Hunde das Können, damit ist, noch nicht geklärt, warum sie das Können, denn diese Frage ist immer noch offen.

Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).

Hey

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Es gibt ja bestimmte Ausdrucksformen in der Körpersprache, die jede Spezies unabhängig voneinander versteht. Z.b. Angst, Unsicherheit, Wut, Bedrohung.
Diese Grundlegenden Emotionen sind in der körperlichen Anzeige nahe zu überall gleich. Bei Angst z.b. weichen sowohl Tier als auch Mensch in geduckter Körperhaltung zurück, beim Drohen geht man aufrecht nach Vorne und versucht sich größer zu machen. Dazu muss man nicht lernen, das ist von der Natur so vorgegeben. Und wird von Tier und Mensch richtig eingeordnet. Um körpersprachlich zu führen muss ich in erster Linie ein Bewußtsein für meine eigenen Verhaltensweisen erlernen.
Mein Hund z.b. kommt zu mir, wenn ich mein Gewicht auf mein rechtes Bein verlagere und ihm dadurch meine linke Seite anbiete. Mehr nicht. Er lehnt sich dann gerne mit dem Kopf gegen mein linkes Bein und wartet einfach was ich als nächstes tue. Diese Körperhaltung wirkt einladend und entspannend auf Hunde. Das kann man beim Rückruf mal testen. Ein Hund kommt freudiger und schneller, wenn die Körperhaltung einladend wirkt. Manchmal sind es wirklich nur Kleinigkeiten. Es macht Spaß, zu sehen wie der eigene Hund schon auf kleinste Veränderungen reagiert.

Ähnliche Emotionen/Gefühle bedeutet nicht automatisch, dass sie von jedem und auch noch artübergreifent sofort verstanden werden können, denn eine Voraussetzung gilt gleichermaßen, man muss ihre Bedeutung in der sozialen Interaktion erst lernen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Hey

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hansgeorg: Für a) und b) hätte ich gerne die Quellen. Bei a) für den Teil "sie konnten daher wie Hunde gehalten werden". So wie ich das gelesen habe, wurde genau das explizit NICHT gemacht. Um genau die "Macht der Gene" zu zeigen und Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, die die Zahmheit auf Sozialisation, Gewöhnung, Zähmung schieben.
Und die pure Macht der Gene sorgt jetzt für das Verständnis einer völlig anderen Spezies. Das ist nicht weniger cool, wenn Wölfe das auch können.
Wenn alle / viele soziale Lebewesen die Körpersprache einer ganz anderen Art lesen können......

Zu a) habe ich mehrere Quellen, hier mal eine, wo man sich das sogar auch Selbst ableiten kann.

Silberfüchse

Zu b) muss ich noch schauen, wo ich das hingepackt habe.

Richtig lesen und verstehen, ist hier wichtig, denn die Silberfüchse konnten erst durch die Domestikation (künstliche Zuchtauswahlwahl/Selektion) wie Hunde gehalten werden.

Was auch deutlich zeigt, dass in diesem Evolutions-Domestikations-Experiment das Merkmal „Zahmheit“ schon in den Genen angelegt sein musste, von nichts kommt nichts.

Auch nicht die pure Macht der Gene, sorgt hier für das Verständnis einer anderen Spezies, denn verstehen tun wir die Tiere dadurch noch lange nicht, sondern wir wissen höchstens das die Zahmheit (was immer das auch sein mag) wahrscheinlich eine genetische Grundlage hat.

Denn es gibt bei Lebewesen allgemein so etwas wie den Mutualismus und auch die Symbiose, die ähnliche Effekte hervorbringen können.

D. h., die Sache mit der Kooperation zwischen verschieden Spezies ist viel komplexer, als es uns auf den ersten Blick erscheinen mag.

Auch können andere Lebewesen nicht einfach die Körpersprache andere Spezies ohne Weiteres lesen, schön wäre es natürlich, aber auch das ist viel komplexer als uns das vorstellbar scheint.

Das zu erklären und diskutieren würde in der Tat den Rahmen und das Thema hier sprengen.

Aber nur eine kurze Anmerkung dazu:

Es ist nicht die Kommunikation unter verschiedene Spezies, die uns andere Lebewesen vordergründig scheinbar verstehen und/oder lesen lässt, denn manches beruht auf universellen Reflexen, die sich aus der Interaktion ergeben, oder als Lernen durch Erfahrung daraus hervorgeht.

Gerade Test mit Babys haben hier zu einiges aufdecken und beweisen können.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Hey

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Beim Sozialpartner Hund kommt dann das dazu, was Pakwerk geschrieben hat:

In "the genius of dogs" habe ich gelesen, daß allein die Selektion auf "Zahmheit" dazu führt, daß menschliche Zeichen (hier Zeigen) gedeutet werden können. Vergleichstiere waren diese Pelzfüchse in Russland, die auch ihr Aussehen im Lauf der Selektion geändert haben. Die Tiere kennen Menschen, wurden aber nicht weiter sozialisiert. Die mit Menschen aufgewachsenen Wölfe konnten das nicht deuten. Sehr spannend! Überhaupt ein tolles Buch. Mit ordentlichen Quellenangaben.

Ich dacht mir nach dem Lesen, daß man sich ruhig ein wenig auf das verlassen kann, was wir (Hund und Mensch) als Spezies entwickelt haben in Punkto artübergreifendes Verständnis.

Leider ist das so nicht ganz zutreffend:

a) Das russische Silberfüchse Evolutions-Domestikations-Experiment brachte nach ca. 40 Jahren „künstliche Zuchtauswahl“ (Selektion), auf nur ein Merkmal Zahmheit gezüchtet, sozialverträgliche Silberfüchse hervor, die normalerweise unverträgliche Einzelgänger sind, außer in der Paarungszeit und bei der Jungenaufzucht.

Sie konnten daher ähnlich wie Hundegehalten werden, da sich ihre solitäre Lebensweise, die Nähe des Menschen suchende und auch untereinander sozialverträgliche Füchse veränderte.
Stichwort: Die Macht der Gene, sollten wir nicht unterschätzen!

b) Amerikanische Wissenschaftler haben aufgezeigt, dass handaufgezogene Wölfe, ähnlich wie Hunde auf Fingerzeig reagieren.

c) Diese Erkenntnis, die hier in Europa mit Hunden und Wölfen gewonnen wurden, die nur dem Hund diese Fingerzeigefähigkeiten zugeschrieben haben, ist also nicht so ganz zutreffend.

d) Aber was Wiener Wolfs- und Hundeforscher herausgefunden haben ist, dass Wölfe lieber selbst und das sehr hartnäckig die Aufgabe an Futter zu kommen lösen.

Während Hunde nach dem sie es kurz selbst versucht haben, den Menschen auffordern ihnen dabei zu helfen.

… der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

Hey

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Und ob man bei der Führung durch Körpersprache nun gerade kommuniziert oder interagiert, das ist für das Ergebnis doch völlig egal. Der Hund reagiert einfach auf ein körperliches Signal, das bei ihm ohne vorherige Konditionierung ein bestimmtes Verhalten auslöst. Über die Wiederholungen findet in jedem Fall eine Konditionierung wie z. B. bei Handzeichen statt.

Das Verhalten (Reaktion des Hundes) ist ja das, was du konditionierst über Interaktionen, dein körperlicher Einsatz dabei ist der Reiz, entspricht also z. B. einem Kommando wie „SITZ“ usw.

Der wahre Egoist kooperiert.