Beiträge von hansgeorg

Hey

Erst einmal danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, meine Beiträger zu diesem Thema herauszusuchen.

Zitat

https://www.dogforum.de/post9576840.html#p9576840

Bitte sehr

Zunächst habe ich mein Beiträger chronologische hier hineinkopiert, dass der Zusammenhang erhalten bleibt.
Denn nur so lässt sich erkennen und nachvollziehen, was ich tatsächlich geschrieben hatte.

Zitat

Da du einen wichtigen Aspekt meines Beitrags nicht mit zitiert hast (Fett) habe ich ihn dem hier zitierten noch einmal vorangestellt, damit sein ursprünglich gedachter Sinn, erhalten bleibt.
Ein (möglicherweise) positives Beispiel ist nun mal nicht die Regel.

Neulich wurde mir in einem anderen Forum ein ähnliches Argument im Räuber – Beute – Verhältnis vorgehalten.

Da ich Realist, und als ein evolutionsbiologisch denkender Mensch mir dessen bewusst bin, dass Raubtiere in der freien Wildbahn töten müssen, um zu leben, ist dein Vergleich völlig haltlos.

Unsere Hunde stammen zwar von Raubtieren ab, sind aber in aller Regel nicht mehr davon abhängig, selbst Beute zum Überleben machen zu müssen, denn ihr Futter sollten sie von uns Menschen bekommen.
Selbst die meisten Straßenhunde, als Opportunisten müssen sich ihr Futter nicht erjagen.

Auch dein Vergleich zwischen Jagd und Kampf ist mehr als überflüssig, auch spielt hier Aggression überhaupt keine Rolle, denn das ist hier nicht der Kern der Tierquälerei, was du aber scheinbar nicht erkannt hast.

Denn Tierquälerei meint ganz einfach, das nutzlose und Überflüssige zufügen von Schmerzen, jeweils zur Belustigung und Befriedigung niederer Beweggründe der Menschen.

Wenn der Mensch schon Jagd, sollte er es zumindest auf eine möglichst schnelle und nicht unnötiges Leid zufügende Art und Weise tun, ansonsten brauchen wir keine Jäger.

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Zitat

Das Wichtigste und die Quintessenz bildet mein letzter Beitrag ab.

Denn Aggression ist eine Motivation und nicht wie du offensichtlich glaubst eine Emotion.

Emotionen wie Ärger, Angst, Trauer, Freude usw. sind Zustände.
Motivationen sind im Unterschied dazu die Handlungsbereitschaft.

Wer sich einwenig damit auskennt, weiß, dass Motivationen in Konkurrenz zueinanderstehen.
Wie wir aus dieser Motivation/Handlungsbereitschaft letztlich handeln, müssen wir selbst entscheiden.

D. h., als ganz einfaches Beispiel, wird ein Hund angegriffen, muss er entscheiden, Kämpfen oder Flüchten, oder sich Unterwerfen usw.

Oder anders, er hat eine Wahl je nach Motivationslage, kann er sich, zwar nicht immer, entscheiden.

Emotionen und Gefühle sind Zustände mit entsprechenden Begleitumstände, die mit den Motivationen korrespondieren, und/oder korrelieren, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Der eiskalte Killer ist eine drastische Ausdrucksweise, aber im Kern ist es das, was beim Beutegreifen emotionslos abläuft.
Ist die Beute dagegen aber sehr wehrhaft und wird zum Gegner, dann kann das Verhalten auch in Aggression umschlagen.

D. h., ein Stressor kann z. B. die (Handlungs-)Bereitschaft zum Kämpfen oder Flüchten auslösen.

Diesen Wechsel von einer Motivation hin zu einer anderen, können die Triebtheorien und Instinkttheorien nicht leisten und schon gar nicht erklären, denn hier liegen keine einfachen monokausalen Zusammenhänge vor.
Verhalten ist nun mal komplexer, als das auf den ersten Blick scheint und/oder zu erkennen ist.

Ich sage heute nichts anderes, als vor einigen Monaten auch, in Kurzform, Aggression ist eine Motivation und keine Emotion.

Hey

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Ach nee. Displacement activities stehen nicht mit veralteten/nicht mehr relevanten Triebtheorien und Instinktmodellen im Zusammenhang, sondern mit den emotionalen Funktionskreisen im limbischen System (die unter anderem für die Erkenntnis verantwortlich sind, dass Beutefangverhalten und Aggressionsverhalten in verschiedenen Arealen des limbischen Systems verarbeitet werden. Das hast du vor ein paar Monaten negiert und jetzt selbst geschrieben, aber egal).

Netter Versuch. Was zu beweisen wäre.

Du solltest aber bei der Wahrheit bleiben und mir nichts Falsches unterstellen.

Das du hier ungeniert lügst um zu versuchen mich zu diskreditieren ist schon ein starkes Stück. Bist du argumentativ so hilflos, dass du zu solchen Mitteln greifen musst.

Wie wäre es denn, siehe oben, wenn du zu deinen falschen Behauptungen, die entsprechenden Beweise vorlegen würdest, das müsste doch für dich ein Leichtes sein, denn soviel habe ich hier im Forum noch nicht geschrieben.

Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).

Hey

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Klar, und wir schmeißen gleich mal sämtliche tinbergsche funktionale Verhaltensanalyse obsoleterweise über Bord , Alter, nee

Nun, auch wenn du Kritik an mich richtest, bin ich doch der falsche Adressat.

Denn Wissenschaft korrigiert sich selbst, wenn alte Annahmen, nicht haltbar oder nicht mehr haltbar sind.
Das nennt man ganz simpel Fortschritt, der nun mal auch vor der Wissenschaft nicht haltmacht.

Nicht nur die Triebtheorien, sondern auch die Instinktmodelle sind veraltet und überholt, Gleiches gilt auch für das sogenannte „Übersprungverhalten/Übersprunghandlungen/Übersprungbewegungen/Übersprungaktivitäten“, die sehr eng mit den obsoleten unhaltbaren Triebtheorien und Instinktmodellen in Zusammenhang stehen.

Dazu ein Zitat aus dem „Wörterbuch der Verhaltensbiologie, von Gattermann, 2006“:

„… Darüber hinaus liegt der Definition des Übersprungverhaltens eine mit wissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbares Werturteil hinsichtlich der biologischen Bedeutung des „Übersprungverhaltens“ zugrunde, …“

Schon 1960 wurden in Experimenten (Haushuhn und ausgestopfter Iltis) von E. von Holst und St. Paul nachgewiesen, dass es sich um Motivationen handelt, wenn durch elektrische Reizung an einer definierten Stelle im Gehirn, mittels einer Elektrode, zwei unterschiedliche Verhaltensweisen ausgelöst werden können, nämlich einmal Flucht und zum anderen Angriff.
Damit konnte zeigte sich auch, dass Aggression kein, wie bis dahin angenommen, Trieb sondern eine Motivation ist.

Dieses Huhn-Iltis-Experiment war sozusagen der Anfang vom Ende der Triebtheorien.

Wie sich leicht nachvollziehen lässt, ist das ein sehr komplexes Thema.

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Nachvollziehbar, aber schade, da es den Informationsgewinn erheblich senkt.

Wie du oder andere meine Beiträge empfinden und/oder werten, liegt nicht in meinem Ermessen, auch nicht, welche Schlüsse daraus gezogen werden.

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hansgeorg hält sich für allwissend, auch wenn er es nicht explizit erwähnt. Daher ist jegliche Gesprächsführung/Diskussion sinnlos, denn egal wie viele Quellen man im Sinne einer Gegenargumentation anbringt, man hat sie entweder nicht verstanden (da wird dann regulär Gerhard Roth zitiert: "Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht") oder sie sind nicht valide .
Dafür gibts forenunabhängig immer die gleichen Totschlagzitate.

Es soll Leute geben, die haben auch mal ein Biologiebuch gelesen...

Allwissenheit gehört zumindest nicht in meine Zuständigkeit und ist eher Glaubenssache.

Daher halte ich mich lieber an die Wissenschaften und versuche mich aktuell zu halten. Möglichst durch Neue und zugänglichen Informationen aus der Biologie und ihren verwanden Wissenschaften.
Es sind die Wissenschaften selbst, die die neuen Erkenntnisse und damit Argumente liefern und andere Argumente obsolet werden lassen, nicht ich, ich kann sie nur nutzen und weiter geben.

Zu den Totschlagzitaten, auch Selbstironie sollte nicht nur möglich, sondern einwenig in meinen Zitaten zu erkennen sein, dachte ich, da hatte ich mich wohl getäuscht.

In diesem Sinne.

Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).

Hey

Nun, hier ist eine Diskussionsplattform, da sollte jeder seine Meinung frei äußern können, ganz unabhängig von seiner Motivation.

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Muss ich leider widersprechen: Hunde können andere Hunde sehr wohl für Beute halten, bis hin zum Abgriff und Töten der Beute - bzw. des (oft wesentlich kleinerem) Hund.

Ich habe das 1. Mal in meinem Leben mit 8kg einen kleinen Hund und musste das auch schon erleben: Wenn mein Hund sich wie ein Hase verhält und entsprechend wegrennt, womöglich noch Haken schlagend, hat das zB Windhunde und Schäferhunde schon den Jagdmodus fallen lassen.
Gerade Nackenbiss und "Totschüttel"-Geste lassen mich aufhorchen, ob es Jagdverhalten ist.

Nun, Totschütteln meint was anderes als Beißschütteln.

Beute totschütteln, ist sicherlich etwas, das zum Jagdverhalten und/oder Jagdmotivation zu zurechnen ist. Das wiederum hat nichts mit einem aggressiven Verhalten zu tun, wie wissenschaftliche Untersuchungen eindeutig belegen.

Daher ist das Beißschütteln der Hunde in Ernstkämpfen, dem Aggressionsmotivation zugrunde liegt, etwas ganz anderes, als Beute greifen.

Oder anders ausgedrückt, Jagdmotivation und Aggressionsmotivation werden von ganz unterschiedlichen Gehirnarealen gesteuert.

Ich gehe mal davon aus, das du noch nie einen Ernstkampf zwischen Hunden erlebt hast, denn dazu gehört immer das Beißschütteln des Gegners, der Größenunterschied spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Wenn Hunde andere Hunde verfolgen, hat das wenig mit Jagdmotivation zu tun. Verfolgung ist nun mal mehr als reine Jagdmotivation, auch in der Spielmotivation sieht das Verfolgen für viele, wie Jagen aus.
Da hier Abläufe enthalten sind, die wir auch vom Jagdverhalten her kennen.

Es mag nun manchen erschrecken, wenn ich das so schreibe, aber Hunde zeigen oftmals ein Verhalten, dass uns irritiert, z. B. dann, wenn ein Hund unvermittelt einen anderen Hund attackiert und sogar zubeißt, oder zubeißen will.

Was könnte da der Auslöser sein?

Es gibt nicht nur eine mögliche Antwort, aber eine möchte ich anführen, die das Verhalten erklären kann.
Hunde die sich plötzlich und unvermittelt atypisch verhalten, werden leicht und schnell zur Zielscheibe von Angriffen durch andere Artgenossen, das habe ich selbst schon erlebt.
Meine Erklärung dafür ist, dass atypisches Hundeverhalten einmal eine unbewusste Bedrohung darstellen können und zum Anderen eine Schwäche aufzeigen die als Auslöser von Aggressionen wirken kann.
Ich müsste das noch näher erklären, aber das würde wahrscheinlich den Rahmen hier sprengen, deshalb sollte die Andeutung zunächst genügen.

Auch wenn das Verfolgen eines Hundes durch einen anderen Hund wie Jagen aussieht, muss es noch lange kein Jagen sein.

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Wie groß die Beschädigungsabsicht hier war, vermag ich nicht zu sagen. Ok, es gab Löcher, aber eben auch "nur" Löcher. Ein Hund mit Beschädigungsabsicht kann erheblich größeren Schaden anrichten. Warum es Löcher gab, nicht mehr und nicht weniger, kann ich nicht sagen.

Beschädigungsabsicht meint ja nur, dass Verletzungen in kauf genommen werden und weniger den Grad der Verletzungen ansich.

Was aber möglich ist, dass aus einem Kommentkampf ein Ernstkampf und/oder umgekehrt werden kann, die Übergänge können da fließend sein.

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Und übrigens ist für mich das Forum hier auch eine Lernplattform. Nicht für eine Prüfung oder so, aber halt doch zum Dazulernen. Nur zum Foto beschauen und "Oh wie süß"-Posts bin ICH nicht hier

Nun, wie ich eingangs schon schrieb, was mich betrifft, sehe ich das hier als Diskussionsplattform, auf der wir frei unsere Meinung äußern können, das tue ich, nicht mehr, aber auch nicht weniger sollte es sein.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).

Hey

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Ähm, du hast aber schonmal was von displacement activity gehört? Bzw. dem aktivieren verschiedener emotionaler Funktionskreise ausserhalb des Kontexts bei steigendem Erregungsniveau?

Flying Paws Erklärung klingt plausibel und ist konsistent mit den derzeitig etabliertesten Erklärungen von Verhalten.

Übersprungshandlungen/Übersprungsbewegungen/Übersprungsaktivitäten sind in der Verhaltensbiologie obsolete Auffassungen.

Da es sich in aller Regel um Regelkreise, die den Motivationen zugrunde liegen handelt.

Dazu gehören natürlich auch die Verhaltensweisen, salopp ausgedrückt, wie fliegende Pfoten oder das Pföteln.

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Und du wendest zum zigsten Mal die falschen Definitionen von passiver und aktiver Unterwerfung an.
http://www.dogremedies.com/how_dogs_communicate.html

Aber gut, das is hier ja zum Glück nur n Hundeforum und keine Lernplattform.

Kurze Erklärung dazu, was ich meine.

Nun, wenn du dir als Grundlage die von Schenkel 1947 aufgestellte Regeln der aktiven/passiven Unterwerfung nimmst, hast du natürlich recht, das gilt aber in der Regel für das Sozialverhalten unter sich gut vertauten Tieren z. B. Rudel/Familie usw.

Hier reden wir aber nicht über diese Art und Weise der Unterwerfung, sondern über sich nicht gut vertraute oder fremde Hunde, die agonistisch Verhalten zeigen.
Deshalb können wir nicht über das allgemeine durch Sozialisation ritualisierte Verhalten des Hundes sprechen.
Wenn ich also hier von aktiver/passiver Unterwerfung spreche, meine ich im Sinne von Kampfhandlungen (Beschädigungskampf), das Verhalten einmal des sich aktiv Unterwerfenden und zum Anderen das des passiv Unterworfenen.

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

Hey

Leider gibt es bestimmte Regel auch bei Hunden, die unter ganz speziellen Bedingungen gelten, die aber gerne verallgemeinert werden, wie „Welpenschutz“ oder die „Beißhemmung“ bei „passiver Unterwerfung“ usw.

Hunde sind keine echten Rudeltiere mehr (Rudel = Familie/Großfamilie), ihr Verhalten hat sich durch die künstliche Zuchtwahl/Selektion daher teils drastisch verändert.

Zitat:
„… der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert. (D. U. Feddersen – Petersen, Tierärztin und Verhaltensbiologin).“

Deshalb kann man auch nicht so einfach bei unseren Haushunden von normalem Verhalten (was immer das sein mag) sprechen. Denn dazu müsste man normal definieren können, was aber nur bedingt möglich ist.

Auch Eingriffe des Menschen in die Physiologie der Hunde, Stichwort: Kastration trägt dazu ihren Teil bei, dass Hunde sich nicht unbedingt artgerecht verhalten können.

Ein weiterer Punkt, unter anderen, der oftmals nicht erkannt und daher leicht unterschätzt wird. Was wir Menschen beobachten, ist für uns, aber auch zum Teil für die Hunde, keine Kommunikation, sondern Interaktionen, die zwangsläufig zu Missverständnissen führen müssen/können. Dessen sollten wir uns immer bewusst sein.

Nun zu deiner Beschreibung, die sich so anhört, dass dein Hund/Rüde von dem anderen Rüden „passiv unterworfen“ wurde.
Intuitiv denken wir aber anders, denn dein Rüde wurde ja von dem anderen unterworfen.
Dagegen meint aktive Unterwerfung, das der sich unterwerfende, dies von sich aus also somit aktiv selbst tut.

Warum diese Unterscheidung eine Bedeutung haben könnte?

Dein Rüde hat in der Interaktion auf die Drohung des anderen Rüden nicht deeskalierend reagiert, oder gar keine Zeit gehabt das zu tun usw.

Es wäre mühsam herausfinden zu wollen, warum das Ganze so ausgegangen ist.

Zu der Annahme es könnte in eine Jagdmotivation umgeschlagen sein, ist sicherlich falsch. Hunde, die einen Ernstkampf mit Beschädigungsabsichten austragen, wovon du hier ausgehen kannst, versuchen in aller Regel ihren Kontrahenten zu schütteln, das ist bei Hunden ganz normales Kampfverhalten.
Das weiß ich z. B. aus eigenen Beobachtungen, auch wissen Hunde schon, dass ihr Kontrahent keine Beute, sondern ein Hund ist.

Leider ist es zu einer gängigen, aber falschen Annahme und Ansicht geworden, dass das Dominanzverhalten von Hunden nicht normal und/oder gar asozial (was immer das sein mag) sei.
Dem ist nicht so, denn Dominanz ist/kann situationsbedingt, ein natürliches Beziehungsmerkmal zwischen Hunden sein.
Auch ist die Annahme, dass es bei Wölfen keine Dominanzhierarchie gäbe, falsch, wird aber auch gerne so von Wolfskennern verbreitet.
Dominanzhierarchien in einem Wolfsrudel haben ihre Berechtigung, da so unnötige Kämpfe vermieten werden.
Was Dominanzhierarchien aber nicht sind, sie sind kein unterdrückerisches tyrannisches System, in einem Wolfsrudel, wie früher oftmals angenommen wurde, hauptsächlich durch Beobachtungen an Gehegewölfen. Diese Fehlinterpretationen wurden aber längst schon korrigiert.

Dazu sollte man wissen, nicht erst heute, wie gerne angenommen durch Bloch und Co, denn diese Erkenntnisse sind nicht nur schon einige Jahrzehnte alt, sondern auch von Wolfsforschern/Kynologen (z. B. von Aldington) publiziert worden.

Überraschenderweise entsteht also Dominanz durch das Verhalten des untergeordneten Tieres! (Aldington/1986).

Hey

Was ist Konsequenz?

Kon|se|quẹnz, die; -, -en (Folgerichtigkeit; Beharrlichkeit; Folge[rung])

Kon|se|quẹnz die; -, -en:

1. (ohne Plural)

a) Folgerichtigkeit;

b) Zielstrebigkeit, Beharrlichkeit.

2. (meist Plural) Folge, Aus-, Nachwirkung
Duden - Das Fremdwörterbuch, 10. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM]

Gehen wir rein von der Bedeutung dieses Wortes aus, ist Konsequenz das, was uns der Duden vorgibt.

In der Hunde Erziehung hat es aber zwei unterschiedliche Bedeutungen, die sich aus 1 a) und 1 b) herleiten lassen.

1 a) wäre im Sinne der operanten Konditionierung am Beispiel der „positiven Verstärkung“ das der Hund, wenn er ein Kommando (nicht im Sinne eines Befehls zu verstehen) nicht ausführt, folgt als Konsequenz keine Verstärkung/Belohnung.

1 b) wäre das, was einige schon geschrieben hatten, im Sinne von Beharrlichkeit und Zielstrebigkeit, dass ein Kommando konsequent durchgesetzt wird, wenn es erforderlich, notwendig und einsichtig ist.

Was ist Souveränität?

Hier eher als das Souveränsein zu verstehen, im Sinne von Sicherheit ausstrahlen.

Hey

Wir füttern seit einigen Jahren VetConcept und sind damit sehr gut gefahren.

Hey

Solch ein Unsinn, ein bisschen schwanger geht nun mal nicht und das ist unabhängig von der Person.

Somit bleib alles was auf demselben geglaubten „vererbten Rudelstellungsdenken“ basierten RS glaube derselbe Unsinn, unabhängig von den ihn vertretenden Personen wie B. E. und Splittergruppen.

Denn es geht ja schließlich nicht darum, ob einem eine Person wie B. E. sympathisch ist oder auch nicht, es geht einzig und alleine darum wie dämlich die Idee die dahintersteht ist.

Denn Unsinn bleibt Unsinn, egal wie sympathisch oder unsympathisch man ihn verpackt und serviert bekommt.

„Aber Unwissenheit erzeugt viel häufiger Sicherheit, als es das Wissen tut. (C. Darwin).“

Hey

Zitat

ich habe eine Antwort vom ZDF auf meine mail erhalten...

bin mal so frei und zitiere:

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Diese dämliche Antwort des ZDF, zeigt nur eines, dass die aber auch so was von keinem Blasendunst davon haben, was unter den angeblich "vererbten Rudelstellungen", gemeint und zu verstehen ist.

Dummheit kennt keine Grenzen, oder anders, man meint es geht nicht dümmer, aber es geht immer noch dümmer.

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (A. Einstein).“