Beiträge von SanneB

Hi,

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Sorry, aber da musste frueher aufstehen!!......Buddy und ich haben auch schon Plaene in die Richtung :mocken:

Ihr wisst aber schon dass es sowas beim Menschen längst gibt http://de.wikipedia.org/wiki/Teamrolle
Ist vielleicht nicht ganz das gleiche, geht aber doch sehr in die Richtung.

lg,
Sanne

Hi,

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Wäre es wirklich eine angeborene Sache, die genetisch so klar definiert ist (und nicht nur ein paar Voraussetzungen geschaffen worden sind) , dann müsste dies sich immer so zeigen. Spätestens wenn man dem Hund die Möglichkeit dazu gibt sich hier so auszuleben.
Ansonsten würde man davon ausgehen, dass sich der Hund gegen seine eigene Genetik wehrt.

Es behauptet wohl momentan niemand, dass es genetisch festgelegt ist, zumindest nicht in dem Sinne wie man die Genetik lange verstanden hat.
Da ist ja in letzter Zeit auch ne Menge im Umbruch, Stichwort Epigenetik.

Wie das wissenschaftlich gesehen genau aussieht, warum ein Hund welche Stellung hat, damit hat sich noch nie jemand befasst.

Trotzdem gehen diese Leute eben davon aus, dass es eine von Anfang an festgelegte Sache ist. Und genau wie du es vorhersiehst, zeigt sich das auch tatsächlich dann so, wenn die Hunde die Möglichkeit bekommen es auszuleben. Ganz wie du sagst!
Also wenn man die Hunde in eine passende Gruppe gibt, dann zeigen sie auch die Sequenzen aus ihrer Stellung. Wobei eben einiges durch Erziehung wohl verschüttet ist. Genau wie du nem Jagdhund mit Starkzwang das jagen rausbringst, sind manche Hunde eben durch die Erziehung so stark beeinflusst worden dass sie die natürlichen Sequenzen nicht mehr so deutlich zeigen.

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wenn diese barbara (wer auch immer sie ist) soviele rudel beobachtet hat usw. wo sind dann bitte die auswertung dieser?
nur zu sagen "ich hab aber gesehen" das ist für mich nicht wissenschaftlich belegt.

Es gibt dazu keine Auswertungen, weil sie das nicht auf wissenschaftlicher Ebene gemacht hat. Es wurde ihr halt von einem Bekannten erklärt, sie hat daraufhin Würfe bei Züchtern beobachtet, wilde Hunde im Ausland beobachtet, Videoaufnahmen von Wolfsrudeln beobachtet etc.
Aber nicht mit wissenschaftlichem Hintergrund sondern aus eigenem Interesse und "nur für sich selbst".
Klar ist es nicht wissenschaftlich belegt, behauptet ja auch keiner.
Muss es deswegen falsch sein?

lg,
Sanne

Hi,

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Eine "Aufgabe" oder eine "veranlagte Stellung" sehe ich immer noch nicht, es sei denn ich als Halter dieser Gruppe gebe dazu Kommandos.

Hast du es schonmal erlebt, dass du mit einem Menschen, den du neu kennengelernt hattest, komplett "auf einer Wellenlänge" warst? Dich sofort super mit dem Menschen verstanden hast? Dir mit diesem Menschen sofort immer einig warst, was als nächstes unternommen wird?
Ich habe das auch schon erlebt. Und ich habe das auch schon in Gruppen erlebt. Dass einfach von vornherein eine totale Harmonie herrscht, man super miteinander auskommt.

So in der Richtung stell ich mir das auch vor, wenn man die richtigen Hunde zueinander gruppiert.
In den Gruppen die von einigen Leuten versuchshalber mal zusammengestellt wurden, gabs anfangs auch z.T. einige Uneinigkeiten, bis die Hunde alle in ihre Stellung gefunden hatten. Das ist dann das wenn eine Gruppe zusammenwächst.

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Wir reden hier von spazierengehenden Hunden, die nur die eine Aufgabe haben sich anständig zu benehmen, Gruppenfremde Artgenossen nicht zu fressen und dem Halter zu gehorchen.

Klar es geht um Haushunde die im Haus gehalten werden und täglich spazierengehen.
Ich und sicher auch einige andere reden aber nicht nur von Einzelhunden, die zufällig draußen mit irgendwelchen anderen Hunden in Kontakt kommen.
Nein, ich finde durchaus auch das interessant, was Barbara lang praktiziert hat: eine Hundegruppe halten, in der die Stellungen alle besetzt sind. In der Regel fand dann wohl der Kontakt zu Fremdhunden so statt, dass das Rudel/die Gruppe sich wenig für den anderen Hund interessiert hat und einfach vorbeigegangen ist und die meisten Fremdhunde sich ja auch nicht in eine Gruppe aus 7 Hunden hereintrauen.
Es geht also - so wie es Barbara praktiziert hat - kaum um den Kontakt mit fremden Hunden draußen.

lg,
Sanne

Hi,

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Warum musst du hier eigentlich überhaupt einwirken?

Sagen wir deinem Hund wäre angeboren, dass es für ihn am angenehmsten ist diese Stellung einzunehmen. Wie das ja nach dieser Theorie sein sollte.
Dann müsste es eigentlich keinen Grund für deinen Hund geben irgendwo anders hin zu wollen - denn so wäre es ja am einfachsten, angenehmsten und stressfreisten.

Weil für den Hund die Stellung nur dann angenehm ist, wenn die anderen Stellungen auch besetzt sind.
1. kann nun ein Mensch eine Stellung nicht so gut besetzen wie ein Hund und
2. ist der Hund um den es geht glaub irgendein Bindehund, d.h. er braucht den Verschluss eigentlich nach vorne und hinten. Nun kann ich als Mensch dem Hund natürlich das nicht bieten. Deswegen nimmt er die Stellung nicht automatisch ein.

lg,
Sanne

Hi,

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solange hier keine wissenschaftlichen maßstäbe angesetzt werden (um etwas als angeboren zu bezeichnen, müsste man einen gentest ausarbeiten, der diese sgene isoliert und darstellt), kontrollgruppen hat, hunde unterschiedlichster rasse, alter etc. hinzuzieht bleibt es, was es bis jetzt ist:

eine vermutung.

eine vermutung als eine klare feststellung zu formulieren und daraus ein gesamtes konzept abzuleiten finde ich absolut gewagt.

Dass der Begriff angeboren etwas schwierig ist, hat die Gruppe auch schon festgestellt, die sich damit beschäftigt.

Klar ist es bisher nicht wissenschaftlich untermauert. Was u.a. daran liegt, dass dieses Wissen/Glauben erst seit diesem Sommer überhaupt von Barbara an andere Hundehalter weitergegeben wurde.
Soweit ich weiß steht sie aber in Kontakt mit Gansloßer, der da gern forschen möchte.

lg,
Sanne

Hi,

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1. es ist falsch, dass echte rudel in einer starren stellung laufen. das ist wissenschaftlich erwiesen und hinreichend dokumentiert. sie laufen in wechselnden formationen, gehen sogar mal einzeln weg und laufen, je nach gebiet und aufgabe in sehr unterschiedlichen formationen oder auch sehr frei.
diese aussage ist, auf ein echtes rudel bezogen, wissenschaftlich betrachtet widerlegt.
beweise kann man in unterschiedlichen fachbereichen finden, u.a. bei verhaltensbiologen. wenn einem die trockene feldforschung zu langweilig kann man sich eigentlich einen x-beliebigen dokumentarfilm über wildcaniden anschauen und einmal selbst darauf achten, ob die wölfe/wildhunde oder dingos immer in den gleichen formationen laufen und ob sie sich sogar gegensetig maßregeln, wenn einer "falsch" läuft.

und wenn man nur ein einziges mal sehen kann, dass eine position getauscht wird, ist die theorie, dass es festgelegte stellungen in einem rudel gibt komplett widerlegt.

2. es ist ebenfalls falsch, dass ein welpe oder junghund ein rudel schon komplett anführen könnte. ich hatte es schon mal geschrieben, die aufgaben eines leaders bestehen u.a. darin konkurrenten auszuschalten, die besten futterplätze zu kennen, sich zu vermehren, jagdtechniken zu tradieren und reviergrenzen zu schützen.
jagen: da ein junghund erst ab dem 10. lebensmonat fähig ist wirklich ernsthaft mitzujagen fällt das wohl bei nem welpen komplett raus.
territorialverhalten: die ersten ansätze zeigen jungwölfe erst ab ca. 25 wochen. ab der 14. woche dürfen sie sich das erste mal aus dem rendez-vouz-gebiet herausbewegen.

wie sollen sie, mal abgesehen von körperlichen grenzen, ein revier verteidigen, was sie nicht kennen?

wissenschaftlich belegt u.a. von udo gansloßer und günther bloch.

es ist unbestritten, dass hin und wieder welpen geboren werden, die "anders" sind, ernsthafter, souveräner als andere. und das diese, wenn sie dementsprechend gefördert werden, später einmal als adulte wölfe/hunde eine gruppe perfekt anführen können, sollte auch klar sein.

3. es ist ebenfalls eine komplette falschaussage, dass kommunikation nur zwischen bestimmten hunden stattfände und zwischen anderen widerum nicht, vor allen dingen nicht in einem echten, gewachsenen rudel. mal abgesehen davon, dass es komplett unmöglich ist nicht zu kommunizieren (es geht schlicht nicht, den beweis erbrachte hier paul watzlawik.) kommunizieren in einem echten, gewachsenen rudel alle gruppenmitglieder ausgiebig und bewusst miteinander. es gibt sicherlich auch engere partnerschaften (wie z.b. zwischen dem elternpaar), aber nach jedem aufwachen begrüßt sich das gesamte rudel, es wird gewedelt, es werden lefzen geleckt, es wird gewinselt.
das ist in wilden rudeln so. es wurde tausendfach gefilmt, dokumentiert und ausgewertet.
also ist diese behauptung schon einmal falsch, denn es ist eine pauschalaussage, die anscheinend nur für die gruppe der seminarleiterin gilt.

ich könnte mir vorstellen, dass es in einem zusammengestellten "rudel" (es ist ja faktisch keins) anders aussieht. aber nicht, weil die hund aufgrund ihrer bestimmung bestimmte mitglieder ignorieren und nur über andere mitglieder miteinander "reden", sondern schlicht und ergreifend, weil sie nichts miteinander anfangen können. das widerum ist nur eine vermutung meinerseits.

4. viele berichte udn auch studien zeigen, dass hunde sich in ihrem leben in ihrer persönlichkeit entwicklen und auch verändern. sie sind, wie jedes andere lebewesen nicht statisch. wie können sie dann eine statische rolle einnehmen?
um mal auf das beispiel mit mutter natur zurück zu kommen: stellt euch mal vor in einem klitzekleinen wolfsrudel (mama, papa, drei große kinder, vier welpen) wären die rollen so statisch verteilt. und dann kommen die großen kinder bei einem zugünglück ums leben.

damit wäre die gruppe zum scheitern verurteilt, weil es ohne die mitglieder nicht ginge.

wäre das clever von mutter natur?

es gibt noch sehr viele ungereimheiten.
diese theorie basiert bisher auf vermutungen, interpretationen und sehr subjektiven einschätzungen.

solange hier keine wissenschaftlichen maßstäbe angesetzt werden (um etwas als angeboren zu bezeichnen, müsste man einen gentest ausarbeiten, der diese sgene isoliert und darstellt), kontrollgruppen hat, hunde unterschiedlichster rasse, alter etc. hinzuzieht bleibt es, was es bis jetzt ist:

eine vermutung.

eine vermutung als eine klare feststellung zu formulieren und daraus ein gesamtes konzept abzuleiten finde ich absolut gewagt.

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Komplett alle deine Beispiele und Argumente beziehen sich auf Rudel, bei denen nicht gesichert ist, ob sie aus Barbaras Sicht ein komplettes Rudel ergeben, in dem jede Stellung genau einmal belegt ist.

All die Beobachtungen von Barbara beziehen sich aber nur und ausschließlich auf solche kompletten und "perfekten" Rudel.

Wie schon geschrieben, andere Gruppen, von Barbara als "lose Verbände" bezeichnet, finden sich zuhauf auch in der Natur bei wildlebenden Wölfen. Bei denen kommen alle die von dir beschriebenen Verhaltensweisen immer wieder vor.

Wobei ich es so verstehe, dass auch in einer Gruppe die "perfekt" zusammengesetzt ist die Tiere sich hin udn wieder mal einige Meter entfernen und solche Dinge. Sie laufen wohl so wie ich es verstehe nicht immer komplett in Stellung, aber halt sehr häufig.

Lt. Barbara sieht man die "perfekten" Rudel in der Natur wohl viel seltener, da sie wohl viel zurückgezogener und ruhiger leben als die Gruppen, die aus dem Gleichgewicht sind.

So wie ich es verstehe, ist es auch keinesfalls so, dass ein Welpe/Jungtier schon sehr früh komplett seine Stellung ausfüllen muss. Nein, er hat nur das Potential es eines Tages zu tun und wird von den anderen Tieren im Rudel dahingehend "erzogen" dass er es eines Tages auch tun kann. Wie gesagt, so habe ich das verstanden.

lg,
Sanne

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Die Anlagen eines Hundes sind ja nun wieder ganz was anderes.

Ich werde sicherlich nicht auf die Idee kommen mit einem 70 kg Hund Agility zu machen oder einen Chihuahua zum Wasserrettungshund ausbilden zu wollen

Gaby und ihre Jungs

Genau darum geht es, es geht um Anlagen! Welcher Art auch immer die sein mögen.
Nur halt eben nicht Anlagen in Hinblick auf die körperlichen Eigenschaften sondern in Bezug auf den Charakter, das Verhalten...

lg,
Sanne

Hi,

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Wenn Fehlbesetzungen zu Stress führen würden die Fehlbesetzungen schnell abwandern, Stress kann sich das Raub/Rudeltier nciht leisten ( Energie) von daher müsste es nur perfekte Rudel geben ausgenommen neu hineingeborene Welpen

Barbara sagt das auch selber, "perfekte" Rudel brauchen weniger Energie und sind damit stärker und gesünder.

ABER auch in der Natur muss es doch nicht unbedingt gegeben sein, dass alle Stellungen immer überall vorhanden sind, so dass sich perfekte Gruppe bilden können.

Je nachdem von welchen Wölfen oder Hunden wir reden, kann die vorhandene Energie (also ausreichend Futter) aber trotzdem vorhanden sein so dass die Tiere überleben.

lg,
Sanne

Hi,

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Ich wiederhole es nochmal, Hund und Halter sind kein Rudel, zufällig aufeinandertreffende Hunde sind kein Rudel, sich zum Spazierengehen treffende HH und ihre Hunde sind kein Rudel.

Wo bitte wird eine Rudelstellung eingenommen?

Bitte, bitte häng dich nicht an den Begriffen auf! Nochmals: Es sind halt Begriffe, die Barbara zu einer Zeit, als man vielleicht noch nicht so viel wusste wie heute, so gelernt und weiter verwendet hat.
Nimm ruhig den Begriff Gruppe oder sowas, wenn dir "Rudel" nicht gefällt.

Es geht ja gar nicht darum ob Hunde gleich ein Rudel sind wenn sie sich draußen treffen oder ob Hunde die bei Menschen leben überhaupt Rudel bilden oder ob Hunde mit Menschen Rudeln bilden.

Es geht darum, ob Hunde von vornherein damit geboren werden, dass sie eine bestimmte Rolle in einer Gruppe perfekt ausführen können, während sie, wenn sie eine andere Rolle erfüllen sollen (z.B. weil manche Rollen einfach wichtig sind damit eine Gruppe funktioniert, in einer reellen Gruppe aber fehlen und ein Hund dann meint, diese Rolle übernehmen zu müssen) überfordert und gestresst sind und dann eben nicht den Job machen können, den ein anderer Hund super machen könnte.

lg,
Sanne

Hi,

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Das ist mir einfach zu pauschal. Wie wir heute wissen sind Wolfsrudel Familienverbände in denen sich die "Positionen" durch Abwanderung der erwachsenen Wölfe ständig ändern.

Klar, es wandern Tiere ab und neue kommen hinzu.
Barbara behauptet auch gar nicht, dass es im Wolfsrudel immer generell diese Zusammensetzung gibt und dass alle Wolfsrudel "perfekt" sind oder sowas.

Nein, ihre Aussage ist: In ganz vielen Wolfsrudeln gibt es "Fehlbesetzungen".
Die "perfekten" Rudel gibt es wohl auch, nur die sind lt. ihr viel ruhiger und unauffälliger (weil sie in "perfekter" Harmonie leben) und dadurch beobachtet man die als Mensch wohl viel seltener.

Sie selbst berichtet, dass sie irgendwo im Ausland über einige Zeit selbst wilde Hunde beobachtet hat. Hier hat sich ein Leithund und ein mittlerer Bindehund gefunden. Was wohl auch die Konstellation ist, von der aus sich wilde Rudel formieren (der Züchter von dem sie gelernt hat, sagte auch man soll immer Leithund mit mittlerem Bindehund verpaaren). Stück für Stück haben sie die fehlenden Besetzungen dazubekommen. Bis die 7 Stellungen da waren. Dann war wohl recht lang Ruhe unter den Hunden, es kamen keine neuen mehr hinzu. Wohl über ein Jahr lang.
Das ist das was sie schildert.

lg,
Sanne