Beiträge von Honig

Nachtrag: Ähm ja der Hund ist ja erst 6 Monate alt. Nichts rumliegen lassen ist unter Umständen besser als immer nur zu versuchen gegen das Verhalten, was der Hund gern zeigt mit Schimpfen zu kämpfen. Geht das Apportieren der Schuhe nicht mit dem Älterwerden weg dann kannst du es ja so machen wie ich schrieb - dauert aber ne Weile und braucht etwas Spucke um das dem Hund zuverlässig beizubringen. Schimpfen würde ich nicht weil je nach dem wie der Hund veranlagt ist, das Schimpfen in gewisser Weise als Belohnung wirken könnte in Form von Aufmerksamkeit. Wenn du das sofort nach dem Apport machst und dein Hund auf Aufmerksamkeit gut reagiert dann arbeitest du offensiv gegen das gewünschte Verhalten.

Also ich würde mir den Spaß machen ein "Such die Schuhe" aufzubauen was dann bedeuten könnte dass der Hund im Garten die Schuhe sucht und her apportiert.
Apportieren kann er und macht er wohl auch gern und was noch fehlt ist das gezielte Suchen von Schuhen und dann muss man beides nur noch verbinden. Ähnlich wie bei der Dummysuche haste dann auf Kommando bald alle Schuhe wieder eingesammelt.

Zitat von wiejetztich

@Honig meistens klappt es schon. Aber wie du sagst, mal ist er besonders aufgeregt oä, dann versucht er es doch und ich muss "erinnern". Ruhiges begrüßen belohne ich immer mit streicheln und netten Worten, da reagiert er auch fast besser drauf, als auf Leckerchen.

Jupp das muss man halt probieren denn da gibts keine Patentrezepte.

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Ich hätte aber auch Probleme mit dem "massiv sein". Als er mal versucht hat eine Katze zu jagen und die beiden Richtung Straße gelaufen sind, habe ich mal einen (vollen, aber zugeknoteten ) Kackebeutel nach ihm geworfen. Das hat ihn erschrocken und er hat gestoppt. Das war aber auch eine Panikreaktion meinerseits, ich könnte das glaube ich nicht gezielt in der Erziehung einsetzen.

Kenne ich auch. Probleme habe ich damit nicht wenn die Umstände es erfordern würden. Probleme hätte ich eher mit immer wieder auszuführenden aversiven Eingriffen weil der Hund sich dran gewöhnt oder die Verknüpfung nicht hergestellt werden kann (z.B. das unsägliche an dem Hund rum rucken wenn er aufgrund eines anderen Hundes auf der Straße aus welchem Grund auch immer ausrastet o.ä.). also unreflektiertes undurchdachtes Training.

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Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube absolute Zuverlässigkeit erlangt man tatsächlich nur dadurch, dass der Hund auch lernt dass falsches Verhalten Konsequenzen haben kann?

Ich würde "absolut" im Zusammenhang mit "Verhalten" nicht nutzen - das veranlasst nur zu falschen Gedankengängen

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ich kann eigentlich damit leben, dass mein Hund nicht immer 100%ig auf mich hört, weil mir der Preis des Meideverhaltens zu hoch wäre.

Naja das tritt nicht immer auf und ist vernachlässigbar. Aber auch wenn der Hund mit 90%er oder gar 70% Wahrscheinlichkeit abgefragtes Verhalten gezeigt wird ist das meiner Beobachtung nach oft 70% mehr wie bei anderen Hundehaltern Da darf man sich schon mal selbst loben.

Schlussendlich bleibt halt zu dem Threadthema zu sagen - egal wie aber immer weiter Belohnen und wenn es nur Lob ist. :)

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Zwischenfrage: Ab wann ist "Nein" eine konditionierte positive Strafe? Schon wenn es über den typischen Leckerlientzug und Frust aufgebaut wurde?

Wenn du z.B. aus heiterem Himmel sagst "Nein" und sofort ohne Anlass Trainingsdisks wirfst oder sonst was machst was der Hund extrem unangenehm findet. Dann hast du eine konditionierte Strafe.

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Dann soll der Hund gar nicht lernen dass die Strafe mit dem nicht-befolgen des Kommandos zusammenhängt, sondern nur Aussagen dass er das aktuelle Verhalten abbrechen soll um ihm dann mit erneutem Kommando zu sich zu rufen?

Das ist beides das gleiche weil "nichtbefolgen" das Gleiche ist wie "das gerade weiter machen was gerade gemacht wird".

Zitat von wiejetztich

Aber da geht es eben auch um eine klare Sache, auf Aktion (Springen) folgt Reaktion (NEIN).

Ich würde hier aber auch einfach bissel trainieren, dass er gewünschtes Verhalten zeigt - sprich absitzen oder so. Das würde ich fordern und belohnen (das heißt auch außerhalb der Begrüsungssituation sofortiges absitzen nach "Sitz!" üben und üben).
Dann darfst du nicht unterschätzen, dass der Hund ziemlich aufgeregt ist.
Erfahrungsgemäß gibt es bei solchem Verhalten viel viel Möglichkeiten vorher erst mal erwünschtes Verhalten zu zeigen bevor man negativ rein haut. Die wegen sollten unbedingt vorher ausgiebig gegangen werden. Wobei ich jetzt nicht sagen möchte dass ich dein "Nein" für irgendwie verwerflich halte - daran ist noch kein Hund kaputt gegangen aber ich vermute das das unter Umständen nicht so nachhaltig sein könnte.

Zitat von wiejetztich

Ist es nicht schwierig, die positive Strafe dem Hund begreiflich zu machen? Bzw. was genau will man da verknüpfen?

Schwierig ist nicht das begreifbar machen sondern das Timing und die Intensität. Vorausgesetzt das richtige Verhalten ist gut etabliert, dann kennt der Hund die richtige Reaktion auf das Signal. Wenn das Signal kommt und das falsche Verhalten wird gezeigt, wird es unangenehm. Wird richtiges Verhalten gezeigt wirds angenehm (deshalb auch das Alternativverhalten abrufen).

Natürlich hast du recht - wenn der Hund das richtige Verhalten nicht kennt wird es schwierig dem Hund das begreiflich zu machen. Das ist aber auch ne ziemlich unfaire Masche.

Zitat

Bei der positiven Verstärkung belohne ich ja ein gewünschtes Verhalten. Bei der negativen Verstärkung bestrafe ich ein unerwünschtes Verhalten. Im Prinzip lernt der Hund, wenn ich ein Kommando ausführe hat das positive Konsequenzen, wenn ich es nicht tue, ist es unangenehm. Es entsteht also ein Mechanismus aus Belohnung haben wollen und Meideverhalten, was zu einem zuverlässigem Ausführen des Kommandos führt. Soweit verstehe ich das.

So läuft es. Ich würde es aber nicht als Mechanismus bezeichnen sondern als Lernerfahrung. Es gibt Positive Konsequenzen die er bis jetzt kennen gelernt hat. In dem Fall würde er auch die negativen Konsequenzen kennen lernen welche dann in der Regel (je nach Motivationslage) schnell zu der Entscheidung im Gehirn führen, dem Verhalten mit den positiven Konsequenzen den Vorzug zu geben.

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Jetzt mal ein Beispiel aus der Praxis: ich rufe meinen Hund, der gerade irgendwo buddelt. Er entscheidet aber, dass buddeln toller als meine Belohnung ist und kommt nicht. Ich lasse (wie auch immer geartete) negative Konsequenzen folgen.
Lernt der Hund dann im ersten Moment nicht nur "ich darf nicht buddeln"? Und damit er versteht, dass die Strafe mit dem nicht befolgen des Kommandos zusammenhängt, müsste ich das nicht in X Situationen (buddeln, spielen, schnüffeln, xy...) machen, damit er generalisiert?

Ganz ehrlich - wenn ich mir in der Situation solche Fragen stellen würde, würde ich neverever wie auch immer geartete negative Konsequenzen folgen lassen Allein in der Situation einzuschätzen ob dich dein Hund gehört hat oder nicht ist heikel.

Anderes Beispiel - dein Hund läuft gerade aus, du rufst ihn zurück (und er führt einen Rückruf zu 96% oder so aus), er dreht sich um entscheidet aber weiter zum Reiz hin zu laufen und du knallst ihm paar Trainingsdics vor den Latz (vornehmlich mit Ankündigung) und rufst ihn sofort zu dir dann wird das Verhalten zuverlässig unterbrochen und das Alternativverhalten gefestigt. Schwierigkeit ist einfach das richtige Timing zu haben, richtig zu treffen und auch die Situation richtig einzuschätzen. Ist also sehr schwierig und einfach zu vermeiden wenn möglich bzw nur als allerletzte Instanz für die schwierigeren Fälle aufzubehalten.
Ich würde hier einfach eine angekündigte Entfernung meiner selbst probieren - je nach dem wie gut die Mensch-Hund Beziehung ist wirkt das auch sehr sehr gut.

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Falsch läuft es immer dann, wenn der Hund nur noch Kommandos ausführt, wenn er zuvor entscheiden kann ob es sich für ihn situativ lohnt und zögerlich auf das eigentliche Kommando reagiert um die Lage ab zu checken.

Wobei ich das jetzt nicht so pauschal als "richtig" oder "falsch" abstufen würde. Manche Hunde machen in manchen Situationen andere Sachen wie andere
Zumindest wenn die Situation eintritt, wie du sie beschreibst, sollte man sich Gedanken machen, ob man den Hund jetzt nicht mal die frei verfügbare Belohung (Lage abchecken) nicht mal auf die eine oder andere Weise einschränken sollte.
Meine gute Dame hat z.B. Tage da checkt sie lieber erst mal die Lage wobei sie den nächsten Tag sofort freudig angerannt kommt. Das hängt auch von vielen Faktoren ab wie z.B. Charakter, Rasse (ich habe nämlich den Eindruck Dalmis sind öfter mal so wie beschrieben) und natürlich auch wie oft und gut geübt und wie gut die emotionale Verknüpfung mit der Belohnung ist also auch wie gut eine Generalisierung des erwünschten Verhaltens erfolgte. Komplex komplex :)

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Ich komm trotzdem nicht mit.

Warum eigentlich nicht? Ist doch gut zu verstehen.
Lock einfach den Hund die ersten 5 mal ins Platz und danach belohnste das nur noch wenn der Hund es gemacht hat.

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Du schreibst, dass es wichtig ist, erst dann zu belohnen, wenn der Hund nach dem Auflösekommando wieder aufgestanden ist und das sehe ich nicht so.

Hinlegen und aufstehen übt man besser nicht in einem Ritt. Warum ist es nicht wichtig, dass man dann belohnt? Es ist doch logisch wenn man dem Hund sagt er solle bitte aufstehen dass er erst was bekommt wenn er auch steht und nicht wenn er weiter lümmelt sonst kannste dir dein Aufstehen sparen.
Ein Auflösen ohne Austehen zu verlangen kann man auch tun aber das würde ich nicht gezielt belohnen sondern einfach in allen möglichen Situation das Auflösekommando sagen und irgendwann hat der Hund geschnallt, dass er jetzt tun kann was er will.

Zitat von Jessica83

Auch wenn ich es noch nicht geschafft habe, auf einige Beiträge einzugehen, mal ne andere Frage:
Wo hört "Belohnen" auf und fängt "Locken" denn an?

Locken ist, wenn du die Belohnung in Aussicht stellst bevor das Verhalten ausgeführt wurde - also Hinhalten (auch als Bestechen bekannt). Belohnen ist nach der Ausführung die Belohnung geben.
Beim Belohnen wird eine Erwartungshaltung entstehen welche aber AFAIR nicht an eine bestimmte Belohnung gestellt wird sondern an dass eine Belohnung in einer gewissen Intensität erfolgt die das Belohnungsbedürfniss des Momentes befriedigt.

Ein Politiker, Polizist oder anderer Beamter bekommt eine Bestechung IMMER vor der auszuführenden unmoralischen Handlung. Von daher ist Belohnung kein Bestechen.

Zur Ausgangsfrage: Wann ohne Belohnung?
Einfach beantwortet ist das wenn man sich anschaut, was Blohnung in dem Fall ist. @dragonwog hat das umfänglich ausgeführt.
Es wird auch nie ohne Belohnung gehen wenn man gegen die Umwelt arbeitet. Dann kommt noch ein Faktor dazu - der Hund. Für manche Hunde ist ein Aufmerksamkeit-"Fein gemacht" vom Halter die größte Belohnung ... für andere Hunde sollte es schon ein Stück Käse sein (von den jeweiligen Situationen bei denen Belohnungen verschiedene Wertigkeiten haben reden wir nicht). Man belohnt also immer. Reagiert man gar nicht mehr auf gezeigtes Verhalten fällt das gezeigte Verhalten, bis es eine Basisrate erreicht hat und dann wirkt die Umwelt als verstärker.

Positive Verstäerkung bedeutet ja, dass man dem Hund ein Verhalten nur über "haste richtig gemacht" bei bringt.

Wenn man es halbwegs zuverlässig ohne Belohnung haben möchte, kann man noch einen Weg gehen der mehr oder weniger unbeliebt ist. Der Hund bekommt normal das Verhalten über positive Verstärkung bei gebracht. Wenn das Verhalten bombenfest sitzt gibts nen massiven Verhaltensunterbrecher (aka positive Strafe) wenn der Hund dem nicht erwünschten Verhalten nach geht (es gänge wahrscheinlich auch eine konditionierte Strafe - also nur die Androhung dieser) anstatt dem erwüschtem Verhalten nach zu gehen. Wenn das Timing der Strafe stimmt (und das ist einer der kritischen Punkte) hat man in der Regel nach sehr wenigen Wiederholungen in verschiedenen Situationen ein Verhalten was recht zuverlässig gezeigt wird. Nichts desto trotz wird hier auch eine Gegenkonditionierung stattfinden wenn nicht wieder ab und zu mal ein Verhaltensunterbrecher eingeworfen wird oder positiv verstärkt wird. Ich halte diese Methode für manche Hunde in speziellen kritischen Situationen für durchaus einen gangbaren weg um Verhalten zuverlässiger zu machen (besonders wenn die Motivationslage nicht zum gewünschten Verhalten passt). Und natürlich hat man die Gefahr aller möglichen Nebenwirkungen wie z.B. Fehlverknüpfung.

Es ist auf jeden Fall anzuraten dem Hund immer irgend eine Response zu geben wie "Fein gemacht" oder "streicheln" oder auch nur ihn anzuquatschen. Auch wenn das für manche Hunde nicht so ein großer Verstärker ist wird doch die Ansprache durch den Bezugsmenschen in der Regel als nicht unangenehm wahrgenommen was im Umkehrschluss "angenehm" bedeutet und damit immer belohnend.