Beiträge von Honig

Zitat von wildsurf

Das Problem beim Klicker, welches viele nicht kennen ist, dass man fleissig klickert, aber nicht merkt dass der Hund längst eine Verhaltenskette aufgebaut hat

Ich vermute stark das das auch von der Rasse abhängig ist. Aber da haste sicherlich recht.
Weiterer Punkt ist dass mit dem Clicker jede Menge Erregung konditioniert wird. Ruhiges Verhalten mit dem Clicker zu verstärken würde ich mittlerweile überhaupt nicht mehr versuchen.

Zitat

Die Fehlerquellen sind beim Klickern wirklich gigantisch. Aber das glauben ja viele nicht. Klick ist immer gut

Gigantisch nicht aber das Ding ist ein Werkzeug und Werkzeuge müssen gekannt und beherrscht werden. Ich kann mit nem Schraubenzier auch nicht jede Schraube rein und raus drehen und wenn ich damit die Bierflasche aufmachen möchte muss ich auch wissen unter welchen Voraussetzungen das nur funktioniert. Es gibt keine rundum-sorglos Pakete wie sie heutzutage gern suggeriert und gekauft werden wollen.

Zitat

Ich klickere meine auch, aber lasse regelmäßig eine Trainerin draufschauen. Eben gerade wegen den Verhaltensketten.

Der Clicker ist nützlich aber halt längst nicht überall und nicht immer - ganz entgegen dem was ich früher dachte. Oftmals ist ne schnelle Futtergebhand nützlicher - a la Sophia Yin.

Zitat von Lendril

Weiters ist Clickertraining gerade beim Leinenpöbeln nur sinnvoll wenn man weiß was man tut, wie Noctara schreibt. Ich sehe öfter Pöbler die so ungenau bzw ungeschickt geclickt werden, da schreit alles nach "jaaa, super fixierst du, mach so weiter, das ist toll!". Wenn man die Leute dann anspricht sind die ganz verdutzt, sie wollten den Hund "fürs stillsein" belohnen..

Haha das kommt mir sowas von bekannt vor. Beim mir wars ein falsch aufgebautes Zeigen und benennen. Das funktioniert jetzt noch "Ein Hund" und meine Gute ist von 0 auf 180 in 200 Millisekunden.
Mittlerweile übe ich das Blick abwenden (und mir folgen) oder wirklich ruhig angucken (in Entferung) und dann abwenden und Belohnung (ohne rumgeclickere). Aber sagt einem mal jemand das Angucken und fixieren selbstbelohnend ist? :)
Ich ärgere mich immer noch über diesen Kardinalfehler den ich vor ein paar Jahren gemacht habe. Aber gut - man kann halt nicht immer alles gleich wissen.

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Für mich hat das Clickern ein WEIT größeres Fehlerpotenzial als das Erziehen über "guter Hund" und "nein, lass das". Vielleicht einfach deshalb weil ich schon so manche Unart "angeclickert" gesehen habe...

Naja ob so oder so - ich halte Unwissen und Desinteressiertheit am Hund für das allergrößte Problem. Die meisten Leute wissen sogut wie nichts über ihren Hund, Vorgänge im Hund oder haben die völlig falschen Vorstellungen davon.

Sehr spannend hier zu lesen. Es werden eigene Beobachtungen bestätigt und in Kontext gesetzt.

Zitat von dragonwog

Es gibt seit Jahren! einen sehr guten Veterinärmedizinischen Verhaltenstherapeuten, Dr. Ronald Lindner, im MDR bei hier ab Vier zu sehen. Absolut gewaltfrei und dem Wattebauschanspruch entsprechend.

Merkt aber irgendwie keiner?

http://www.mdr.de/mdr-um-4/leichter-leben/fiffi356.html

Und das schöne bei dem ist das der einfach pragmatisch und nicht dogmatisch ist.

Zitat von KasuarFriday

Weißt du denn in diesem Fall überhaupt, dass die derart angegriffene Person nicht schon einmal in so einer Lage war?

Sie würde anders argumentieren und nicht so wie ... ach ich verallgemeinere das jetzt mal nicht. :)

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Aber wie gesagt, nur weil etwas nötig ist, ist es doch nicht gut.

"Gut" ist eine interpretierbare Wertung. Was ich mit meinem Hund mache finden andere nicht gut aber ich. Wenn man selbiges bei anderen Hunden mache funktionierts nicht und ist nicht gut.

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Es gibt Situationen, in denen man sich gezwungen sieht, auf eine Art zu handeln, die man eigentlich nicht gut findet.

Das ist eine Vorteil-Nachteil Abwägung - die Gründe für "harte" Maßnahmen müssen schon mehr als schwergewichtig sein - da stimme ich dir zu. Das "nicht gut finden" basiert auf dem Bangen, dass jetzt diese Maßnahme Wirkung zeigt und hoffentlich die Nebenwirkungen im Rahmen bleiben.

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Aber das kann man dann doch auch so sagen, anstatt das dann selbst gutheißen zu müssen.Verstehst du, was ich sagen will? Ich will nicht abstreiten, dass diese Vorgehensweise in eurem Fall nötig war (wenn du das sagst) und ich freue mich wirklich, wenn sie von Erfolg gekrönt war. Aber deshalb muss ich es doch trotzdem nicht gutfinden und du musst es auch nicht (darfst es aber, toll, oder?).

Ich werte Maßnahmen nicht mehr in diesen Kategorien sondern ich versuche Wertungen, wie geschrieben, in einem Kosten-Nutzen-Risiko Verhältnis zu sehen ... also aus meiner Sicht deutlich objektiver ran zu gehen.
Der Klicker hat da z.B. eine sehr positive Kosten-Nutzen-Risiko Bilanz - genau so wie Leckerchen.
Ein Stachler und ein Stromhalsband haben sicher ihre Einsatzzwecke aber aufgrund des erheblichen Risikos ist der Einsatznutzen dieser Werkzeuge stark begrenzt.
Wenn man Starkzwangwerkzeuge richtig einsetzt entsteht für das Tier sicherlich eine unangenehme Situation aber keine Tierquälerei (also das fortgesetzte schädigen eines Tieres ohne die Situation zu ändern). Negativbeispiel wäre ein Stachler, den hier manche Hunde dauerhaft tragen weil die Leute zu dämlich sind mal Leinenführigkeit bei zu bringen oder keine Leckerchen aus welchen gründen auch immer zu nutzen.

Wann immer man anfängt da emotional zu werden und seine Spiegelneuronen anzuschmeißen hat man in verschiedenen Situationen verloren.

Zitat von blackbetty

Aber bitte nicht 2 Tage hungern lassen...das ist fies.

Wie kommst du auf das schmale Brett? Ich lass meinen Hund 2 Tage lang hungern wenn er Durchfall hat. Hunde die nach dem Prey Modell gefüttert werden hungern teilweise auch so lange. Das als "fies" zu bezeichnen ist schon ne ziemliche Ansage.
Der zweite Punkt ist dass du hier Zeug verurteilst, das du gar nicht abschätzen kannst. Ich möchte dich mal sehen wenn du einen Hund hast der auf dich draußen nicht reagiert, wo die Umwelt um Längen interessanter ist als du und der das Konzept der Zusammenarbeit nicht kennt.
Es gibt von allen Hunden Exemplare und wenn nur so halbwegs das Konzept "Zusammenarbeit" begrifflich gemacht werden kann dann warum nicht. Sicher wird es nicht das erste sondern das letztere Mittel der Wahl sein.
Das sind alles Einzelfallentscheidungen die man nicht mal so entscheidet sondern man muss den ganzen Hund kennen.
Übrigens sind die Alternativen zu sowas meist sehr unangenehm - Mensch mit Gummiarmen, Frust auf allen Seiten, Hund der vor lauter Umwelt erregt ist etc etc.

@blackbetty was versuchst du eigentlich zu erreichen? Möchtest du, dass alle deine Sicht der Dinge haben? Kannste vergessen!
Ich hatte mal in solchen Scheuklappendimensionen gedacht wie du. Jetzt denke ich für meine Begriffe objektiver und gestehe manchen martialisch wirkenden Trainingswerkzeugen einfach einen Einsatzzweck zu - ja ich gestehe diesen Werkzeugen sogar einen Nutzen zu.
Es heißt nicht das ich das einsetze. Das heißt nicht das es mir Spaß machen würde sowas einzusetzen. Das heißt auch nicht, dass die Einsatzszenarien unbegrenzt sind oder dass jetzt der Clicker in die Ecke fliegt oder das ich Risiken abtue. Ich empfehle auch niemand sowas wenn er nicht weiter kommt mit seinem Hund weil ich mit den Werkzeugen keinerlei Übung oder Erfahrung habe und viel zu wenig die Auswirkungen abschätzen kann.
Das heißt nur das ich eine Barriere in meinem Kopf entferne.

Wenn ich aber ein Problem irgendwann mit einem Hund habe das nicht auf die nette Tour zu klären ist (und bei Leibe das wollen wir nicht tot schweigen das gibt es hin und wieder) dann wäre ich froh jemand zu kennen der genug Sachverstand und Wissen über biologische Vorgänge im Hund hat um das Problem so hart wie nötig und so nett und fair wie möglich zu klären. Ich gehe aber stark davon aus, dass ich sowas nie brauchen werde - wie die meisten hier.

Übrigens CM ist kein Beispiel wo man vernünftigen Umgang mit solcherlei Werkzeug diskutieren könnte - der Mann hat nicht nur an einer Stelle seine völlige Unfähigkeit bewiesen.

Zitat von blackbetty

Und ich finde es völlig absurd, einem Hund einen elektrischen Impuls schönzuclickern (oder wie auch immer man es erreicht, daß der Hund sich freut, wenn es "kribbelt").

Also wo ich Reizstrom bekommen habe hat gar nichts gekribbelt. Das war sehr angenehm als meine Muskeln sich kontraktiert und relaxt haben. So bin ich meine Verspannung los gewurden. Es gibt also durchaus Situationen wo Strom auf der Haut erträglich, ja sogar angenehm ist.
Es gibt auch Situationen wo es das Gegenteil ist z.B. der Weidezaun.
Kurz - Halsbänder die mit Strom arbeiten können verschieden mit Strom arbeiten je nach Gerät und Anwendungszweck. Dementsprechend kommen auch andere Ergebnisse raus und schönclickern kann ich mir da durchaus vorstellen.
Scheuklappen runter nehmen und sich erst mal informieren was möglich ist und danach Zeug blöd finden. Wenn man das vorher macht nennt man das "Voreingenommenheit aufgrund von Vorurteilen" - ist zwar einfacher aber für einen gebildeten Menschen eher wie mit den Schweinen im Schlamm baden

Zitat von Chatterbox

Schnellstmöglich behandelt?Oder wird sie entsorgt?
Oder oftmals vorsorglich schon mit Medikamenten vollgepumpt?
Denke, beides letztgenannte kommt oft genug vor.

Vorsorglich machen das wohl die wenigsten. Das kostet und kostet und vollgepumpt wird da nix - der Haustierarzt behandelt was behandelbar ist bzw wirtschaftlich ist und der Rest bekommt ne Kugel durch den Kopf.
Oftmals ist es so, dass wirtschaftliche Zwänge verschiedene präventive Maßnahmen verhindern (manchmal auch unfähiges Management).
Das Thema Milchkuhhaltung ist deutlich komplexer als hier im Forum dargestellt wird. PETA setzt dem ganzen Blödsinn dann noch den Propagandahut auf. Vernünftig diskutieren ist dann nicht mehr.

Zitat von Tommy2014

Cool! Dankeschön für die tipps. ich werde das gleich morgen Früh ausprobieren. Okay, den Dummy muss ich mir erst noch holen, aber ich kann das andere ja schon mal umsetzen.
Mir wurde von einer Bekannten gesagt,wenn ich mir eine Hundeschule suche, soll ich darauf achten, dass diese ohne Leckeres arbeiten.Sie sagte das wäre besser, weil die Bindung zwischen und und Menschen enger wäre als wenn man ihn mit Leckeres belohnt.

Ich kenne auch sowas ... "der soll auch ohne Leckerchen auf mich hören" und so Kram. Am Ende hört der Hund allerdings nicht so gut wie meiner auf den Rückruf (obwohl gleich alt) ... naja sagen wir er hört wenn er Lust hat.
Die anderen Hunde die nur wegen Leckerchen hören sind die, die gerufen werden, nicht kommen und dann wird mit dem Leckerchenbeutel geraschelt oder in der Tasche gefummelt und dann kommen sie.
Da sind beides die Negativbeispiele.
Hunde müssen sich Ihre Belohnung erarbeiten - ist meine Meinung. Bei mir gibt es ohne gutes Verhalten keine Futterbelohnung draußen. Ich mache das nun schon seit ein paar Jahren. Die Bindung zu meinem Hund ist absolut super aber ganz sicher nicht weil der Hund ab und zu mal ein Fingernagel großen Käsewürfel bekommt. Mein Hund hört aber auch nicht immer und macht auch nicht Zeug sofort und hat auch seinen eigenen Willen. Das sind aber alles Sachen die einfach eine Grenze darstellen die teilweise durch den Charakter und Teilweise auch durch die Genetik gesetzt wird. Ein anderer Hund, eine andere Rasse und das Thema ist ein ganz anderes und dieser Hund hat wiederum andere Sachen die bei meinem gut sind und bei ihm nicht. Das ist ein Tradeoff den man ein geht - ein Dalmi ist z.b. kein Mali ist kein Labbi ist kein Terrier ist kein Deutsch Kurzhaar.
Und natürlich lege ich Wert auf schnelle Ausführung - dann gibts auch mal kein Leckerchen wenn der Hund weiß was er machen muss aber das mir zu lange dauert. Wenn mein Hund das Verhalten zu 100% kennt habe ich auch kein Problem mal richtig ranzig zu werden wenn er nicht sofort macht was ich will (was wirklich sehr selten ist).
Ich habe fast immer Leckerchen mit weil es im Alltag immer irgendwelches Verhalten gibt was ich noch optimieren möchte (z.B. Hundebegegnungen) - es bleibt aber Mittlerweile immer recht viel übrig weil ich kaum noch welches brauch. Allerdings geht es durchaus auch komplett ohne Futter - der Hund macht alles genau so wie wir es geübt haben und ab und zu zur Auffrischung üben.
Übrigens eine gute Bindung entsteht meiner Meinung nach durch erwartbares Verhalten des Hundehalters dem Hund gegenüber (Also das der Halter in gleichen Situationen wie immer reagiert) - Konsequenz genannt und jeder Menge Spiel, Spaß, Spannung und gemeinsamer Action. Man muss mit dem Tier was machen und das Tier muss lernen das man dem Zweibeiner vertrauen kann - das ist Bindung.
Übrigens auch ein ganz harter Knüppel vom Schäfiplatz der schon 50 Jahre lang Hunde hat und wo ich eigentlich seine Ansichten definitiv als nicht Deckungsgleich mit meinem sehe, nutzt Futter als Belohnung für richtiges Verhalten z.B. beim Rückruf - da wird auch mal ein anständiges Stück Fleisch ausgepackt wenn der Hund zurück kommt. Andere würden den Hund zusammen scheißen dafür, dass er zurück gekommen ist.
Lass dir also nichts erzählen - wenn der Hund Futter nimmt ist Futter das Mittel um dem Hund zu sagen "Richtig gemacht" (und natürlich Lob und Spiel). Es gibt Ausnahmen aber das sind Spezialhunde wie Drogensprührhunde wo man unter Umständen auf Futter als Belohnung verzichtet - das betrifft den 0815 Hundehalter nicht.
Manche Hunde wollen lieber mit den Zähnen auf was kauen - also gibts Spielzeug. Belohnung muss abseits vom Lob immer sein.

Zitat

Jetzt ist nur die frage, wie findet man das heraus. Wahrscheinlich in dem man die alle einmal besucht.
Woher erkenne ich eine gute Handelsschule im Internet. Hatte mir einige angeguckt, aber ehrlich gesagt war ich etwas überfordert damit.

Hör auf deinen Bauch. Wenn dir der Ton nicht passt geh wieder. Wenn du irgendwas komisch findest geh wieder. Wenn du komische Ansichten höhrst wo die dich fragst "WTF?!" geh wieder.
Außerdem ist keiner verpflichtet ganze Kurse mit zu machen - wenn du irgendwo was gefunden hast mach so lange mit bis du verstanden hast wie der Hase läuft und wenn du keinen Bock mehr hast sag bye bye und bilde deinen Hund alleine weiter aus - das ist keine Raketenwissenschaft.

Ich würde in so einem Fall ein paar einfache Sachen machen.
In ruhiger Umgebung mit dem Hund ein Aufmerksamkeitssignal üben z.B. schnalzen. Einfach schnalzen und Leckerchen (immer dran denken kleiner Hund kleines Leckerchen sonst ist er zu schnell voll und hat keinen Bock mehr). Das kann man erst mal in der Wohnung paar mal üben bis der Hund ne Ahnung hat was du von ihm willst. Dann würde ich das in ruhiger Umgebung draußen immer mal auf dem Spaziergang üben (also nicht wenn irgendjemand oder irgendwas bellwürdiges in Sicht ist oder im Straßenverkehr oder so) und das jeden Tag und nach nem Monat oder so mal die Anforderungen steigern aber nicht gleich bei einem Hund den er anbellt.

Außerdem würde ich ein "Hierlang" Signal aufbauen dass er dir hinterher kommt. Ähnlich wie oben aufbauen und steigern.

Dann hast du nach konsequentem tägl. üben ein in der Regel erst mal 2 gute Signale um dem Hund mitzuteilen wo er hin gehen soll.
Wenn es mein Hund wäre würde ich ihn an einer festen Lein führen (also keine Flexi). Durch die 2 Signale kannst du in den Stressituationen schon mal Druck aus dem Geschirr nehmen und musst ihn nicht irgendwo hin zerren. Außerdem kannst du ihn, wenn die Signale sitzen, schon bei Zeiten umlenken und üben die Situation, wenn ein Hund vorbei geht, sitzend mit der Aufmerksamkeit auf dir zu ertragen.

Wenn der Hund so ausrastet würde ich auch vermeiden den irgendwie voll zu quasseln von wegen "aus" oder so sondern würde stehen bleiben, nicht näher zum Verbellobjekt hin gehen und den Hund gewähren lassen (bis obige Signale sitzen) und mich nicht weiter für das interessieren was er tut - also auch mal weg guggen. So vermittelst du ihm nicht, dass du irgendwie mit ihm mit machst. Mir fällt sowas oft bei Leuten auf, dass bei so Bellanfällen ihrer Hunde die auf den Hund eingehen - der Hund legt dann oftmals noch mal richtig los.

Die Badsituation klingt nicht so prickelnd. Wenn dein Hund dein "Auf dein Kissen" kann schick ihn da hin wenn er stalkt. Wenn er das nicht kann dann bring ihm das bei. Wenn er auf dem Kissen liegt leg ihm zudem unerwartet ab und zu mal ein Leckerchen da hin (aber ohne großes Tamtam). So lernt der Hund, dass Kissen ruhe bedeutet und hinterher Stalken sinnlos ist weil Kissen viel schöner. Das ist auch alles eine Frage der Konsequenz und Stetigkeit deinerseits.

Wie geschrieben sind das alles Sachen die ich machen würde. Es ist halt ohne eine 3. Person mit Sachverstand die ggf auch mal den Hund in seinen Handlungen anschaut schon recht anspruchsvoll. Zu beachten ist auch, dass ich nicht so einen Hund habe der so schnell auf 180 ist. Wichtig ist meiner Meinung nach dass der Hund Signale gut kennt und ihm gesagt werden kann was er jetzt zu tun hat anstatt ihm zu sagen was er nicht tun soll.