Beiträge von Honig

Zitat von Maanu

dann nutzen wir anstatt "vermöbeln" halt "hart körperlich gegen den Hund vorgehen und ihm bewusst Schmerzen zufügen"

Naja da gibt es auch Unterschiede. Man kann den Hund a la CM in die Seite treten oder man kann dem Hund auch mal einen Klaps auf den Hintern geben (also wirklich nur einen Klaps - deutlich weniger als wenn man z.B. mit dem Hund sehr körperlich spielt ab bekommt ... ist halt schlecht wörtlich zu definieren). Frage ist halt auch, ohne hier schmerzendes Einwirken relativieren zu wollen, in wie weit ein Hund, der z.B. gerade voller Adrenalin ist, überhaupt solche Einwirkungen merkt. Nichts desto trotz sollte sowas, wenn überhaupt, nur die Ausnahme sein weil ein Lernvorgang wird wahrscheinlich nur marginal sein oder die Nebenwirkungen sind deutlich im intollerablen Bereich.

Zitat von Karotto

Aber ich hemme meinen Hund doch auch! Nur empfindet sie diese Hemmung nicht als Korrektur sondern als willkommenes Unterbrechen einer für sie unangenehmen Situation.

Warum ist das gut wenn der Hund das nicht als Korrektur empfindet? Also wenn ich hemme möchte ich dass der Hund das als Korrektur empfindet. Voraussetzung ist für mich immer, dass der Hund gewünschtes Verhalten kennt (und das bringe ich nur ganz nett mit viel Leckerchen und viel Geklicke und viel Lob bei). Wenn der Hund allerdings unerwünschtes Verhalten zeigt gibt es von mir auch mal ein scharfes "Naaa". Sofort korrigiert der Hund sein Verhalten. Kein Stress nichts. Meiner Beobachtung nach stresst das den Hund anfänglich aber sein Verhalten wird zusehens besser und der Stress wird sehr sehr schnell weniger (außer die Umwelt konditioniert gegen). Stress gehört zum Leben dazu.
Ich finde es gut wenn man dem Hund auch klipp und klar kommuniziert, dass das, was er jetzt gerade machte (und nicht dem gewünschten Verhalten entsprach) Scheiße war und unter Umständen Alternativverhalten abfrage - immer unter der Prämisse das der Hund es kann und zeigen kann.

Zitat

Mein Eingreifen wird von ihr als positiv empfunden, weil es Teil einer Struktur ist, die sie in deren Aufbau als für sie ausschließlich lohnenswert empfunden hat.Gleichzeitig zeige ich ihr einen Ausweg aus einer Begegnung, die sie überfordert und die ihr unangenehm ist.

Nichts anderes mache ich.

Zitat

Hier werden übrigens keine aus der Tasche gezogenen Leckerchen wieder zurück gesteckt und über das Abwenden des Blickes wird auch nicht gestraft.

Nein nicht das abwenden des Blickes wird gestraft sondern wenn ein Hund den Blick des Menschen als Belohnung versteht kann ein Entzug der Aufmerksamkeit keine Belohnung mehr sein. Es spielen im Alltag alle 4 Quadranten der operanten Konditioniertung ineinander, wirken gleichzeitig und schlagen Purzelbäume. Deswegen gibts kein all Positive.

Was übrigens auch gegen all Positive spricht ist, dass oftmals Problemverhalten selbstbelohnende Komponenten enthalten - da kann man dann lediglich gegenkonditionieren und das nen ganzes Leben lang. Das ist dann Management. Wers mag - manche haben darauf keinen Bock.

Zitat

Für den Fall, dass wir wollen, dass sie etwas sein lässt, haben wir ein gut aufgebautes Unterbrechersignal auf das dann ein Umlenken ihres Verhaltens folgt (knabbert sie an 'nem Schuh, wird unterbrochen und wir gehen gemeinsam zu einem Teil, das sie bearbeiten kann, vollziehen den Tausch und alle sind zufrieden).

Ich bau kein Unterbrecher auf. Wenn man immer nett zu dem Hund ist merkt der sofort, wenn man gerade angesäuert ist. Das ist auch der Vorteil davon immer nett zu sein - ein Hund stumpft nicht ab .

Zitat

Vielleicht, wenn Du ein paar Beispiele nennst :)

Hatte ich erwähnt.
Wenn das bei dir so alles funktioniert ist das wunderbar. Bei mir funktioniert auch fast alles positiv. Das was nicht funktioniert wurde wenige male ganz klar unangenehm kommuniziert (frag mich jetzt nicht nach Beispielen - keine Ahnung) und Alternativverhalten gefordert. Das funktioniert jetzt immer noch und wird bis ans Lebensende meines Hundes funktionieren ohne das er irgendwelchen Stress hat. Und natürlich tue ich auch Nachkonditionieren und warte nicht drauf bis die Umwelt das übernimmt.
Allerdings bin ich sicher hätte ich eine andere Rasse/Charakter hätte ich andere Problemstellen, andere Ansätze und neue Erfahrungen.

Wäre die Situation nach gründlichem Durchdenken so, dass Starkzwang die einzige Möglichkeit bei einem Verhalten den Fuss in die Tür zu bekommen würde ich über den Weg durchaus ernsthaft nachdenken (aber das müsste wirklich ein sehr sehr kritisches Verhalten sein und der Erfolg müsste greifbar sein) - ich erlege mir zumindest da keine Denkverbote auf nur weil das ggf nicht irgend einer Philosophie passt.

Zitat von Maanu

die "harte Strafe" bezog sich auf das von dir nicht zitierte "vermöbeln" etc.

Naja aber vermöbeln ist keine Strafe das ist Terror verbreiten. Wenn man hemmt ist das eine Sache aber wenn man vermöbelt ist das genau ohne erzieherischen Effekt - man hat nur gezeigt dass man keine Selbstbeherrschung hat. Ich glaube kein vernünftiger Mensch würde Vermöbeln als adäquaten Erziehungsansatz oder sonst wie zur Hundeerziehung gehörend ansehen.

Zitat

Deshalb richte ich mich danach und das hat nix mit Dogmatismus zu tun @Honig, sondern ist in höchstem Maße pragmatisch.

Naja ich halte komplett positive Ansätze für Dogmatismus weil sie praktisch gesehen nicht existieren. Das ist ein Schönreden. Man glaubt, dass man alles positiv macht (woran auch nichts schlechtes ist - mache ich ja auch vorwiegend) aber allein schon bei schlechter Ausführung eines Kommandos/Signals/Anweisung das gezeigte Leckerchen wieder weg zu stecken oder gar ein Leckerchen, was der Hund erwartet nicht zu geben, ist nicht mehr "all Positive".
Wenn du einen Hund hast der allein durch einen Blick (also Aufmerksamkeit) Belohnung erfährt (ich habe da keine große Erfahrung aber lt. @flying-paws soll das bei ihren Hüties so sein) ist ein Abwenden des Blickes schon kein "all positive" mehr.
Ich finde es gut sowas offen zu legen damit man maximal nett und fair mit den Hunden interagieren kann. Ansonsten verkommen Trainingsansätze, die eigentlich einen fairen tiergerechten Umgang postulieren, zu einem Witz weil jeder mit etwas Einblick oder Erfahrung das Reklameversprechen als unrealistisch entlarvt. Warum nicht gleich mit offenen Karten spielen anstatt Augen und Ohren zuzuhalten wenn mal was geschrieben wird was nicht den engen Rahmenverordnungen der All-Positive-Werbung einiger entspricht?

So viel zu Thema authentisch sein. Genau deswegen sage ich auch ganz offen "ich hemme meinen Hund wenn es sein mus" - weil ich keine Lust mehr habe mich irgendwelchen Vorstellungen anzupassen die mir bei Nichtbeachtung missbilligende Blicke mit einem Unterton von Unwissen und Tierquälerei zuwerfen würden. So ehrlich auftreten sollten andere auch - dann könnte man auf Augenhöhe diskutieren und Probleme angehen anstatt über Philosophien zu reden.

PS: ich möchte niemand lächerlich machen aber mal etwas weiter denken und noch besser selber denken kann gerade bei Hundeerziehung nicht schaden - dann gewinnt man einfach auch Respekt für andere die Hunde nicht so nett erziehen wie man selbst (ist mir zumindest so gegangen).

Zitat von Angilucky2201

@dragonwog
Das ist mir auch klar ,ich hatte schon geschrieben das ich mich nächstes Jahr an einen Trainer wende,nur ich muss erstmal schauen wer für uns in Frage kommt, hier gibt es halt nicht grade viele.

Hm ich interpretiere das jetzt mal um - du willst deinen Hund jetzt andauernd in Situationen kommen lassen die potentiell für ihn ängstigend sind weil weswegen? Also man könnte da schon Tierquälerei rein interpretieren wenn man wöllte. Das möchte ich dir allerdings nicht unterstellen. Nur halt drauf aufmerksam machen, dass du mal ausm Knick kommen solltest anstatt noch nen viertel Jahr zu warten wegen irgendwelcher Traineraussuchgeschichten.
Frag die Trainer hier ab ob sie mit Geräuschproblematik Erfahrung haben. Bezahl ne Kennenlernstunde und du wirst merken welcher was kann und welcher nicht. Den Blütenkram kannste dir allerdings schenken. Meine Empfehlung ist ein Thundershirt. Die Werbevideos sind kein Unsinn. Allerdings scheint das Thundershirt nicht bei jedem Hund zu funktionieren aber gebraucht verkaufen dürfte bei den Teilen kein Problem sein.
Beim Tierarzt gibt es Hormonausbringer die dafür sorgen, dass der Hund in der Regel weniger angespannt ist. Die gibts auch als Halsbänder AFAIR.

Zitat von Angilucky2201

@Honig
Du bist sowas von unverschämt.
Hör auf dich über Leute lustig zu machen die ihren Hund über postive Verstärkung erziehen!
Langsam reicht es mal.

Tatsächlich reicht es wirklich? Wenn dann decke ich offensichtlichen Unsinn auf und zweitens hat das nichts mit positiver Verstärkung sondern mit gebetsmühlenartigem Wiederholen von Aussagen zutun, die nur auf eine kleine Gruppe von Hunden und Hundehaltern zutreffen.
Andere Hundehalter schätzen eher pragmatische Ansätze weil sie mit den Auswüchsen verschiedener Hundecharaktäre konfrontiert werden und nicht gern das ganze Leben lang ihre Hunde managen wollen. Wer an Märchen glaubt ... den Thread hatte ich ja schon verlinkt ... clicken und ab gehts in die bunte Welt der Ponnies yiiihaa!

Zitat von bordy

Für mich sind viele Techniken die von bestimmten Trainingsrichtungen propagiert werden jetzt auch nicht so der Quell alles schlechten, wie es hier gerade ein bisschen rüber kommt, aber sie sind für mich halt einfach nicht vollständig.

Sehe ich ganz genau so. Allerdings nicht vollständig würde ich schon so sagen das 50% fehlen :)

Zitat von Maanu

Wo hört denn Erziehung auf und Dressur beginnt?

Die Frage ist was Dressur ist. Ich würde das Wort als altes Wort für einen "Trick" bezeichnen dem allerdings ein unschöner Geruch anheftet.

Zitat

Wenn die Hunde, sobald dein Freund sie aus der Hand gibt, wieder nicht leinenführig sind, sind die Methoden dines Freundes weder nachhaltig noch effektiv. Sie sind halt gehemmt, solange er sie an der Leine hat. Just my 2 Cents.

Wenn ich mir überlege dass mein Hund bei meinen Eltern z.B. ohne mich nie richtig an der Leine laufen würde ... auch keine richtigen Methoden?
Für wie unterbelichtet hälst du Hunde eigentlich - die schnallen ganz genau wer wie drauf ist, wie weit man gehen kann und wie weit nicht.
Echt solche Aussagen treiben bei mir den Puls hoch ... substanzlos und dann kennst du nicht mal die Hunde, den Freund und die Konstellation.

Ich hätte mich früher immer gefragt "mach ich was falsch" weil ich anhand solcher Forenaussagen gedacht hätte das ich nicht alles richtig mache, wäre verunsichert - jetzt weiß ich das das substanzloses Forengeschriebsel ist.
Für dich ist übrigens der Wattebauschthread - da glaube dir alle was du schreibst.

@Hummel
Ist echt süß gemeint, dass der Hund keine Angst vor fairer Strafe hat, ist aber Wunschdenken. Mag manchmal so sein, sind halt Glückstreffer oder ineffektive Strafaktionen.
[/quote]Hier drauf clicken und da weiter schrieben ... da sind die Dogmatiker - hier schreiben die Pragmatiker

Zitat von wildsurf

Genau darum geht es, wenn's gut ist, ist's gut. Dann muss man den Ausstieg finden. Den finden aber leider viele nicht weil es ihnen nicht gezeigt wird. Dann wird munter weitet geklickert und ein vorher moderates Problem 'kann' gefestigt werden.

Nicht nur nicht gezeigt sondern genau das Gegenteil gezeigt.

Zitat von Noctara

zur Fairness dem Hund gegenüber gehört meiner Meinung nach eben auch, dass man dem Hund eine persönliche Grenze kommunizieren darf. Sodass er im sozialen Bereich gefestigt wird.

wenn etwas immer unkommentiert bleibt oder der Hund immer umgelenkt wird und irgendwann läuft beim Menschen das Geduldsfass über, dann ist das auch nicht fair.
dann lieber regelmäßig ein böser Blick und der Hund weiß, woran er ist und dem Menschen tuts ebenfalls gut für seine eigene Psychohygiene.

Da hast du natürlich Recht - sehe ich ganz genau so. Allerdings ist dieser Aspekt bei mir weniger im Fokus bzw habe mir besser gesagt darüber nie diskret Gedanken gemacht.
Übrigens auch Dank deines Inputs mache ich jetzt Zeug so wie ich es mache

Zitat

Mch würde interessieren, ob jemand schonmal am eigenen Hund negative Erfahrungen mit positiver Strafe gemacht.

Ja. Hund hat in dem bestimmten Alter die Haufen der anderen Hunde gefressen. Wir haben den immer davon weg gezogen ... mit der Zeit immer heftiger. Der Hund hat gelernt, dass er schneller fressen muss. Die Körpersprache hat sich auf neutral kurz vor dem Fressen angepasst, sodass man es immer schlechter von der Körpersprache ablesen konnte, ob er jetzt was in der Nase hatte oder nicht.
Das ist aber mittlerweile, auch dank Trainerin, alles gut. Jetzt werden Kackhaufen nur noch in einem Zeitraum von 1-2 Wochen irgendwann vor der Läufigkeit gefressen (warum auch immer). Damit kann ich leben.
Aber positive Strafe ist nicht gleich positive Strafe. Ich strafe Mittlerweile viel viel mehr (und damit meine ich dass ich Verhalten unterbreche oder hemme) aber dafür auch Alternativverhalten fordere -> alles gut.

Um dem Threadthema was beizufügen - Erziehungsstiel?
Also der war erst Cum Cane Style weil ich dachte das das das Beste war seit der Erfindung des geschnittenen Brotes.
Irgendwann stellte ich fest das manches davon völlig unpraktikabel ist aber meist auch sehr sehr dogmatisch und es werden Scheuklappen aufgesetzt und nicht mal über den Tellerrand geschaut und Lehrsätze unreflektiert herunter gebeten und wiederholt auf dass sie immer richtig bleiben.

Jeder Hund ist verschieden so auch meiner und so lies ich etwas Strafe zu und wurde mir bewusst dass Lerntheorie nicht alles ist was auf ein sozial agierendes Tier einwirkt.
Für mich wichtig in der Hundeerziehung ist dass das Tier fair behandelt wird. Belohnen, Hemmen oder whatever ist nicht gut oder böse sondern neutral. Wenn der Kontext stimmt ist alles gut.
Der Hund muss die Chance haben sich gewünscht zu verhalten. Das ist Fairness. Das bedeutet, dass ich von dem Hund nix verlange was er nicht bringen kann oder nicht anfange Verhalten über Hemmen von unerwünschtem Verhalten beizubringen.
Man kann auch beim Hund mal richtig zur Sau werden wenn einem die Hutschnur platzt - das ist normal das ist menschlich und gehört zum sozialen Zusammenspiel zw. Mensch und Hund dazu.
Auch wenn ich den Autor nicht so mag empfinde ich "Persönlichkeit (statt Leckerchen)" auch als wichtiger Faktor. Wenn man authentisch ist (und ja als Mann quietscht man nicht über die Wiese wenn der Hund was tolles macht sondern da reicht ein Blick und der Hund weiß das es jetzt toll war) entstehen weniger Reibungspunkte im Alltag. Konsequenz ist auch ein Thema - hier beschränke ich mich auf mir wirklich ganz wichtige Sachen. Das spielt aber mit der Authentizität zusammen - der Hund weiß wenn ichs ernst meine und wenn ich da jetzt eher nicht so drauf achte.
Ich bin mir sicher das es bei der ganzen Sache noch viel zu lernen und je nach Hund anzupassen gibt weil jeder Hund verschiedene Stärken und Schwächen und Begabungen hat.
Fairness sollte aber immer das höchste Ziel bleiben.