Beiträge von Honig

Zitat von Shiro

Es gibt gute Gegenbeispiele, wo das selbstbelohnende Verhalten das gewünschte festigt.

Ja wenn du die Verfügbarkeit von Premac Verstärkern einschränkst kann das klappen, muss aber nicht klappen. Hängt von dem Hund und Charakter ab - eine Aussage im Sinne von "es gibt genügend Beispiele ..." um dann zwischen den Zeilen anzuhängen "also muss es immer so gehen" oder "das funktioniert überall" mitschwingen zu lassen ist der Fehler den meiner Meinung nach die meisten machen, die eine Meinung wie deine vertreten. Dann kommts dazu das Tiere untrainierbar werden, dann kommts dazu das Tiere abgewiesen weren bloß weil man es ablehnt auch andere wege zu gehen und im Geiste balanciert und flexibel zu denken.

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Auch einen Hetzer kriegt man zum Kooperieren.

Ja natürlich - erst nett probieren und wenns nicht klappt, der Hund sich in aber in Gefahr bringt sollte man den Schritt gehen und deutlich härter durch greifen (... lassen von jemand der sich mit sowas aus kennt) und nicht den Tierschützer raushängen lassen und in den Managementmodus verfallen und das Tier einen lebenslangen Leinenknast verordnen.

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Ich kenne genug Hunde,

Ich kenne auch genug Hunde jedweder Colleur die alles was behauptet wird auf den Kopf stellen

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da wird nicht immer gegenkonditioniert, sondern eine zeitlang intensiv belohnend gearbeitet und das wars.

Aber abschließend zu sagen, dass das die Konditionierung brachte ist sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Du kennst die selbstbelohnenden Komponenten nicht. Vielleicht ist das Kissen wirklich besser, weicher oder was weiß ich. So ein Kram wird dann als Erfolg verkauft und die, bei denen es ins Weltbild passt glauben sowas und wiederholen sowas ungeprüft.
Natürlich funktioniert konditionieren - keine Frage - aber nicht immer und überall und immer gleich und immer "nett".

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Ich hemme teilweise immer noch an den denselben Dingen. Man kann das immer wieder umdrehen und das Haar in der Suppe finden und sich dann ganz "kritisch und reflektierend fühlen"

Wer nur Gegenkondirioniert und das Auffangnetz Alternativverhalten nicht nutzt, ist selbst schuld. Wer hemmt und keine Alternative vorgibt, hat halt Glück, wennd ie Alternative gerade passend ist, die der Hund sich dann sucht. Ich kann ALLES umdrehen und das macht es richtig mühsam.

Merkt man 8)

Die ganze Diskussion krankt IMHO an einem Aspekt den Noctara öfter in einem Nebensatz erwähnt hat - selbstbelohnendes Verhalten.
Allein schon die Couchgeschichte zeigt mir die Praxisfremdheit - mit erhöhter Belohnungsrate versuchen den Hund auf sein Kissen bewegen. Das klappt aber dann kannste durchweg belohnen bis du schwarz wirst wenn du das Verhalten aufrecht halten willst. Wenn das Sofa für den Hund wichtig ist dann ist es selbstbelohnend da zu liegen und dann haste deinen mächtigen Gegenspiele ... egal ob du Fleischwurst, Entspannung oder sonstwas auspackst.
Im Alltag hat IMHO viel mehr selbstbelohnendes Verhalten als man sich eingestehen mag. Hier glaube ich gibts 2 Wege - entweder man konditioniert gegen (für immer) oder man nutzt eine Kombination aus Hemmung und Verstärkung.
Und hier scheiden sich die Geister - die einen wollen partout nicht hemmen ... die werden zum Gegenkonditionieren verdonnert und wer hemmt und richtiges Verhalten verstärkert bekommt ein stabiles Alternativverhalten (das sogenannt verhasste "negativ absichern").
Was selbstbelohnend ist und was nicht hängt stark von Charakter und Rasse ab. Dann klappts halt dass man Jagen mit Vorstehen unter Abtragen unter Kontrolle bringt aber einem Hetzer bekommt man kein Vorstehen bei gebracht weil ganz andere Teile des Jagens bei ihm selbstbelohnend sind - nur als Beispiel.
Ich weiß nicht ob ich das zu einfach sehe - ist zumindest das was ich Beobachtet habe und mir denke.

Kleines Gedankenspiel - was ist wenn der Hund mit so eine Spielzeugkiste + Clicker gelernt hat Verhalten anzubieten und zwar auf Kommando und dann wird der Hund hier und da im Alltag gehemmt.
Dann hätte man ja den Jackpot - im Alltag fragt der Hund nach und macht nicht auf eigene Faust Blödsinn und andererseits kann man sagen "Los Bursche sei mal kreativ" (wenn denn alles so stimmen würde was hier so behauptet wird).
Übrigens was passiert eigentlich mit einem Hundecharakter der von Welpenbeinen an wächst und dem nie mal Verhalten gehemmt wurde? Der lernt ja gar keine Frusttolleranz oder?

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PS: Ich respektiere auf Hundeplätzen genauso wenn jemand seinem Hund einen Stachel drauf packt und unternehme keinerlei versuche zur Belehrung weil es allein seine Sache ist. Ich den Hund und MEnsch nicht kenne.

Das ist mal ne richtig gute Aussage :) Am Besten man geht mit gutem Beispiel voran.

Zitat von Shiro

@Honig
In welchen Buch und mit welchen Aufbau? So Quelle und som wie gehabt.
Ansonsten haste ja das Gleiche geschrieben wie ich.

Das Prinzip wird in dem Buch "Hunde aktivieren statt hemmen" von Daniel Schwizgebel aus dem Jahr 1999 beschrieben.

Zitat von Shiro

UBB hat Dinge in Deutschland richtungsweisend angestoßen, anders als ein CM oder MR, die Gurustatus haben, werden vielmehr von ihr entwickelte oder verfeinerte Werkzeuge herangezogen, aus dem Training entnommen. Manche, die das benutzen, wissen gar nicht wer UBB ist.

Na Rütter hat doch die Wasserspritze salonfähig gemacht :) CM hat den Rudelführerkram wieder aufgewärmt. UteBB hat auch alte Techniken aufgewärmt. Der Geschirrgriff wurde anno 199dazumal schon als Halsbandgriff in einem Buch beschrieben. Clicker ist nicht von UteBB aber sie hat halt die ganzen Ami-Techniken für den deutschen "Markt" nutzbar gemacht.

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Einen Hund im Training abzulehnen, ist keine Schwäche - egal, wer das tut.

Naja ... das kann man sehen wie man will. Kommt halt auf den Grund drauf an. Wenn man ihn wegen einem Konflikt mit der eigenen Philosophie ablehnt (d.h. man wüsste das der jetzt mal eine härtere Gangart braucht aber will das nicht) oder weil der Kunde nicht so will wie man selbst weil man was vorschlägt was der Kunde nicht einsieht dann ist das schon mal keine Stärke IMHO.
Wenigstens an Kollegen weiterverweisen, die mehr zum Kunden passen könnte man wenns nicht passt. Naja.

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Ich finde es schlimmer, wenn der Hund dann durch das falsche Handling noch schlimmer wird. Es gibt auch in Positivkreisen Fachmenschen für bestimmte Probleme/Rassen, was sinnvoll ist.

Ja und dann wird man vielleicht rum gereicht und nach dem 4. Trainer steht man da, erinnert sich an Faust und wundert sich wie es so weit kommen konnte.

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CC ist tatsächlich sehr wissenschaftlich

Ähm ja ... *hüstel* - manches ist wohl eher auf dünnerem Eis angesiedelt. Nichts desto trotz ist CC richtungsweisend - wenn auch nicht auf dem Gebiet des "über-den-Tellerand-Schauens". Bin aber froh über die gestolpert zu sein um einen Grundstil mir anzueignen.

Zitat

Ich bin pragmatisch veranlagt und habs nicht so mit super komplexen
erziehungsideen. Ich sag lieber, ja, guter Hund, so bist du brav, hier
ist dein Keks und nein, doofe Idee, so nicht mein Freund. Dazu noch den
Platz, dass der Hund neue Angebote machen kann und das war es.
Manchmal sag ich auch, einfach Waffel und Pfoten still halten und mir
einfach folgen und dann ist alles gut. Ich lobe so gerne! Blicke,
Rückversicherungen, Mini Schritte, immer kommt ein "guter Hund". Aber
ich unterbreche und hemme auch, Dinge die gar nicht gehen und die ich
nicht haben mag.

Alles anzeigen

Das gefällt mir sehr gut. Das ist runter gebrochen was ich unter "entspannter Ansicht" verstehe. Für den Hund ist es gut wenn der Halter entspannt ist und für den Halter auch wenn er nicht hinter jedem Hemmen oder wohlmöglichen negativen Interaktion irgend leidenen, von Stress geplagten Hund vermutet.
Dann stimmt die Bindung, hat vertrauen, kennt die Parteilinie und kann entspannt durch den Alltag gehen.

Zitat von Karotto

Weil es weder mir noch meinem Hund in dem Moment um Korrekturen (im Sinne von angemessenem/unagemessenem Benehmen) geht. Ich möchte dass sie aus der Sache lernt: Frauchen hat erst den üblen Mist aufgeräumt, der mich so aus der Bahn geworfen hat und dann hat sie mir gezeigt, was es für andere Möglichkeiten gibt und dabei war sie freundlich und stark an meiner Seite. Das klappt für uns am besten mit der beschriebenen Methode. Für andere mag da ein kurzes Zurechtweisen und bestimmtes Weitergehen besser klappen, aber dabei blockiert mein Hund und die Situation würde um einiges unangenehmer werden.

Du hast sicher die eine oder andere Situation im Kopf wo du dich auf "Korrektur" beziehst.
Lies mal was Noctara vor ein paar Seiten geschrieben hat zum Thema "Strafe" bei Hundebegegnungen - ich glaube das trifft die Sache ziemlich gut. Was auch immer du mit Korrektur meinst ist glaube ich nicht das was ich mit Korrektur meine.

Zitat

Na ist doch prima. Ich bin nicht diejenige, die Deinen Umgang mit Deinem Hund infrage stellt

Das könnte ich so sehen denn jedes mal wenn man mal von der Richtung "all Positive" abweicht kommt einer daher und proklamiert dass es "all positive" gänge. Indirekt schwingt immer ein "hast keine Ahnung wenn dus nicht kannst" oder "hast nicht richtig geübt wenns nicht funktioniert" mit - das ist natürlich völliger Bullshit. Deswegen gehe ich solche Aussagen an. Ich will dir das jetzt nicht in die Schuhe schieben aber stelle "All Positive" völlig in Frage (aus genannten Gründen)

Zitat von Honig

Hm, es mag an der besonderen Situation unserer sehr labilen Hündin liegen, aber in unserem Umgang mit ihr gibt es keine Purzelbäume.

Du hast nicht verstanden was ich meine.

Zitat

Wir sorgen immer für extrem klare Strukturen, weil es nur so einigermaßen funktioniert.

Gut so - sollte immer so sein - klare Strukturen mögen Hunde.

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Eine unbeabsichtigt zugefügte positive Strafe oder (durch uns ausgelöste) negative Verstärkung bzw. Strafe will mir einfach nicht einfallen.
Das mit dem Blick verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht.

Ja ich weiß leider - vielleicht irgendwann mal. Macht nix.

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Ich setze den Entzug meiner Aufmerksamkeit nicht als Strafe ein.

Schmeiß die behavioristische Denke auf den Müll - das ist abstrakte Theorie die in der Realität im Labor auftritt ... wenn überhaupt.
Das hat mit Alltag nichts zutun. Der ganze Kram wie Strafe und Verstärker sind so emotionsgeladen - da kommt in den meisten der Tierschützer hoch wenn man darüber mal objektiv diskutieren will.

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Und ich wüsste auch nicht, wann Nosy das so empfinden sollte. Sie ist doch nicht blöd und versteht, dass ich auch mal mit anderen Dingen beschäftigt bin.Also vielleicht verstehe ich Dich da wirklich falsch, ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst :)

Ist leider so sorry. Das ist nicht böse gemeint.
Ich meine ich war froh als mir dieser ganze operante Konditionierungskram aufgegangen war und danach musste ich das alles wieder verwerfen weil es nicht wirklich praxisrelevant ist.
Nicht ohne Grund nutzen die Fernsehtrainer und die meisten Hundetrainer (und seien sie noch so schlecht) solche Begrifflichkeiten und Denkmuster nicht - da geht es um Probleme und deren Lösungen bzw die Lösungswege. Am liebsten sind mir die wo die Leckerchen nur so fliegen.

Zitat von Honig

Und das klappt wunderbar bei Deinem Hund und bei meinem Hund löst es ordentlich Stress aus.
Ich will gar nicht Deine Methoden schlecht reden, ich möchte nur, dass meine Methoden genauso akzeptiert werden.

Ich habe die Erfahrung gemacht Menschen oft sogar die eigenen Methoden anders sehen wie andere sie sehen - es gibt Leute die meinen nur positiv zu arbeiten und dann aber mal ganz unfreundlich dazwischen hauen. Ich finde es wichtig das man sich selbst prüft, die Ergebnisse seines Trainings/Erziehung möglichst objektiv prüft und wenn nötig Änderung (auch in der Sichtweise) vor nimmt und dabei fair bleibt zu seinem Hund und zu sich selbst.

Zitat von Maanu

ich gebs aufich schrieb "dem Hund Schmerzen zufügen" und du redest von Dingen, die der Hund eventuell nicht mal merkt
wie du merkst, wir reden von 2 unterschiedlichen Dingen
und das bringts nicht wirklich

Sieh dich nicht in einer Position in der du mich von was überzeugen müsstest. Wir reden nicht von 2 unterschiedlichen Dingen sondern sicherlich von dem Gleichen. Ich beleuchte das Thema nur etwas und versuche es von verschiedenen Positionen aus zu sehen.
Wenn du schreibst "Schmerzen zufügen" heißt das noch lange nicht dass die Schmerzen auch gemerkt werden in allen Situationen. Das bedeutet im Umkehrschluss "Hund verprügeln" ist sinnlos :)