Beiträge von Honig

Nur noch mal zur Erinnerung - es geht ums "aversiv Absichern - Definition und Bedeutung" und nicht um Gewalt oder irgendwelches Schnüffeln.
Die Diskussion eskaliert schon wieder. Es wäre echt gut wenn Diskussionsstarter die Diskussion beenden könnten wenn ihre Frage beantwortet ist.

Zitat

warum das wort strafe bei vielen so dermaßen negativ aufgefasst wird.
das hat erstmal nichts mit sauer sein, rache, unfairness oder macht ausüben zu tun.

Weil die einen das eine meinen und die anderen das andere. Ich z.B. nutze das Wort "Strafe" möglichst nicht mehr sondern rede von einer "aversiven Einwirkung" weil dann deutlicher wird was ich meine. Strafe hat, wie du schon bemerkst, etwas von "Rache" und "Jetzt muss er büßen der Köter". Das ist mMn. durch unseren Kontext und durch unsere Erziehung sowie die tägl. Einflüsse aus den Medien so geworden. Wenn jemand heutzutage eine Strafe bekommt ist das eigentlich immer ein nachträgl. "hinterher Treten oder drauf Hauen" für Handlungen (ob nun gerechtfertigt oder nicht ist erst mal egal) die einer größeren Menschengruppe nicht gefallen und wo ein gewisser Konsens über diese Ansicht innerhalb dieser Gruppe herrscht. Meist schwingt beim Thema "Strafe" in unseren menschl. Zusammenhängen auch viel "Ungerechtigkeit" mit.

Wenn wir aber von "Strafe" bei unseren Hunden reden ist der Kontext ein komplett anderer - hier handelt es sich oft um einen Verhaltensunterbrecher der sehr schnell bzw noch gegeben wird während das unerwünschte Verhalten läuft (ganz ganz selten hinterher weil der Hund damit einfach nichts anfangen kann) - idealerweise am Anfang des unerwünschten Verhaltens oder noch etwas eher.
Da aber dieses Wörtchen "Strafe" halt aus der wissenschaftl. Richtung rüber schwappt, wir diese Verquickung mit unserem alltägl. Kontext herstellen, kochen immer ungewollt irgendwelche Eindrücke oder Emotionen, Vorurteile oder Unterstellungen hoch.
Wenn man das sich nicht bewusst macht bzw. nicht bewusst versucht sich davon zu lösen, landet man mMn. sehr schnell in unobjektiven Diskussionen die mehr mit Emotionen der Menschen anstatt mit Hunden und Verhalten zu tun haben und anstrengend sind.

Zitat

Trotz des frustes kam er mit negativer einwirkung besser vorbei. Leichte hemmung hat hier das Problem erst vollständig gelöst, wo wir vorher zwei Jahre rein positiv versucht haben zu arbeiten, zwar mit erfolgen, aber auch einer deutlichen Grenze

Würdest du sagen das der Erfolg der aversiven Einwirkung deshalb eingetreten ist weil ihr es vorher positiv versucht habt und der Hund einen gewissen Erfahrungsschatz und eine ungefähre "Vorstellung" von richtigem Verhalten hatte oder würdest du beim nächsten Mal, so es denn eins gibt, gleich direkt aversiv ran gehen (sofern der Hund fast das gleiche Problem wieder hat)?

Zitat von Pirschelbär

möglich. Was mir nur nie in den Kopf will ist, warum ich meinen netten, freundlichen und arglosen Hund, der sich nie gegen mich richten würde genau dafür bestrafe - weil mit ihm kann man's ja machen.

Das ist halt immer eine Frage des Blickwinkels. Wenn man da zu viel menschl. Emotionen drauf packt sieht das alles ganz schlimm aus - wenn man das aber mal objektiv beschaut (d.h. ohne seine Spiegelneuronen zu aktivieren und nur die Fakten betrachtet) dann ist das ein durchaus gangbarer Weg mMn.

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Bei nem aggressiven (Oder sehr sensiblen) Hund muss ich doch auch nach anderen Lösungen suchen.
Und nur weil es bei meinem funktionieren würde rechtfertig das für mich noch lange nicht das anwenden solcher Methoden.

Wie Belial schon schrieb

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kommt immer auf den Hund an.

Was mich nervt ist, dass immer jemand daher kommt und unterschwellig vermittelt, jemand der sich mal etwas mehr über seine nicht so netten Methoden auslässt hätte keine oder wenig Ahnung oder hat das Konzept der positiven Verstärkung nicht verstanden. Dann wird das alles noch mal breit erklärt. Kann man das sich nicht mal sparen? Ist es nicht offensichtlich, dass hier Leute diskutieren die wissen von was sie schreiben?

Leute fangt euch bitte jetzt nicht wieder an Kloppereien wegen der Philosophie zu liefern. Darum gehts nicht sondern um die Frage im ersten Post.

Man brauch sich bloß mal diese unsägliche Sportart Boxen oder auch den Ultimate Fight Schwachsinn anschauen - die Leute bekommen so ein Haufen Tritte und Schläge ab und kämpfen weiter weil die bis oben hin voll mit Adrenalin sind. Das ist bei den Hunden, die auf so starke Einwirkungen nicht ansatzweise reagieren, nicht anders.
@Noctara hat mal irgendwo geschrieben, dass wenn man aversiv ihrer Erfahrung nach einwirken will dann schon dann wenn der Hund nur die "Idee" bekommt unerwünschtes Verhalten zu zeigen.

IMHO wenn man dazu eine Erklärung noch braucht, sollte man es lieber nicht machen ;-) Nicht falsch verstehen aber in den meisten Fällen ist es unnötig etwas aversiv abzusichern und der Rückruf wird damit wahrscheinlich auch nicht "aufpoliert". Wenn der Hund jagt dann ist man unter Umständen mit einem Trainer der sein Handwerk wirklich versteht deutlich besser aufgehoben.

Zitat von bordy

Erfahrungsgemäß hat der weitaus größte Teil der Hunde, denen jegliche Einwirkung angeblich egal ist, bzw die angeblich "nichts mehr wahrnehmen" schlicht und ergreifend nie ausreichend gelernt, was sie auf eine Einwirkung tun sollen.Gerade diese "ja als letztes Mittel" Vorgehensweise ist schon der erste Punkt der dazu führt, dass es nicht klappt.

Mag sein. Der Punkt ist aber gerade dass diese Einwirkung zu einem Verhalten führt. Auch wenn der Hund nicht gelernt hat, was er eigentlich tun soll, war in diesem Fall nicht mal gezeigtes Meideverhalten erkennbar. Deswegen laufen meiner Beobachtung nach auch Stachler geführte Hunde oft irgendwie ganz komisch. Haben nie gelernt was richtiges Laufen bedeutet aber Meideverhalten wegen des Stachlers - das sieht dann ziemlich gestresst und chaotisch aus. Habe ich schon mehrfach beobachtet. Bei dem speziellen Exemplar allerdings nicht und das war noch ein recht Junger Hund (unter einem Jahr).

Zitat von flying-paws

Kommt wohl eher auf die Erregungslage des Hundes an. Ich kann Dir zwei Border Collies nennen, bei denen ein Stromhalsband das Jagen nicht beendete...

Das bestreite ich nicht zumal Jagen eine der Tätigkeiten ist, die irgendwo mit das extremste sind, was ein Hund tun kann.

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Das Wort "absichern" impliziert ja, dass der Rückruf dann sicher ist.

Sicherer. Du bringst halt dem Hund bei, dass ein Ignorieren unangenehm wird. Somit vergällst du ihm auch die "Umwelt" als Belohnung. Es versteht sich von selbst das sowas nicht zu 100% ist und immer sowie in positiver wie auch in negativer Sicht hin und wieder nach gearbeitet werden muss (gerade wenn die Umwelt eine hohe selbstbelohnende Komponente enthält).
"Absichern" impliziert hier meiner Meinung nach eine Sicherheit die an 100% grenzt - das ist ein Tier und das kann man nicht erwarten.

Zitat von pardalisa

Ganz überspitzt gesagt: Da ist nix mehr mit aversiver Absicherung des Rückrufs, oder?

Genau so ist es. Deswegen schrieb ich das es auf den Hund ankommt. Ein Stachelhalsband wäre an meinem Dalmatiner absolut indiskutabel. Einen Drahthaar hat das überhaupt nix gejuckt damit in die Leine zu springen bzw in seinem Verhalten nur annähernd unterbrochen - hat weiter gezerrt an der Leine wie Bulle. Mir hat das wahrscheinlich mehr weh getan das zu sehen ;-D