Beiträge von Honig

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Also unsere bisherige Ernährungsumstellung hin zu möglichst wenig Fleisch unterstützt er sehr, worüber ich auch echt froh bin, aber wenn ich das Thema anschneide, sagt er halt eben immer, er möchte nicht zu 100% verzichten.

Dann zwinge ihn doch nicht bzw setze es gar nicht als Ziel, dass er fleischfrei lebt. Wenn er weniger Fleisch ist ist das per se gut. Will er weiter ab und zu mal nen gutes Stück Schinken, Wurst oder Steak essen warum nicht? Es gibt doch kein Essensdiktat. Diese typisch männlichen Reaktionen können auch Trotzreaktionen sein weil die Frauen jetzt auf die Idee kommen kein Fleisch mehr essen zu wollen und ihre Männers unter Druck setzen - ein hausgemachtes Problem.

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Zossel, ich bin momentan in der Umstellung, gerade weil ich mir der Tatsachen sehr bewusst bin. Ich hab leider einfach die Schwierigkeit, dass ich sehr viele Sachen, die einem eine vegetarische Ernährung erleichtern, nicht mag oder auch gar nicht vertrage.

Klingt ja fast wie eine Entschuldigung. Wichtig ist, dass man kochen lernt und wenn man kochen lernt, lernt man seine Lebensmittel auszuwählen und zu kombinieren. Das ist ein Prozess der lange dauert und Kreativität erfordert.

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Das macht es mir sehr schwer, weshalb ich das Fleisch nicht von jetzt auf gleich ganz sein lasse, sondern nach und nach die Menge immer weiter reduziere. Meine Hauptkritik war eigentlich auch, dass die Leute sich nicht mit dem Thema beschäftigen wollen, weil sie befürchten, dass das zu einem Umdenken führen würde. Dabei ist ja schon viel gewonnen, finde ich jedenfalls, wenn man anfängt, das Thema zu beachten. Dadurch geht man anders mit Lebensmitteln um. Und wenn man denn wenigstens seinen Fleischkonsum verringert, ist das schon ein Gewinn.

Sehe ich auch so. Wenn man dann noch gutes Fleisch kauft z.B. direkt vom Jäger oder Bauern hat man auch schon viel gewonnen weil man das Nahrungsmittel zu schätzen lernt.

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Kritikpunkt war wohl der Eindruck, dass Honig zwar bereit zu einer Diskussion, aber nicht bereit zu einer Meinungsänderung ist, was ich persönlich aber nicht so kritisch sehe. Laberthread ist Laberthread!

So ist es - ich bin nicht zu einer Meinungsänderung gewillt weil ich vor ein paar Jahren, kurz nach der Entscheidung zur vegetarischen Diät, die Frage für mich im Raum stand, ob ich Vegan leben möchte. Ich habe mich informiert (auch mit den ganzen Schock- und Propagandavideos) und fand das eher abschreckend und ich bin nicht überzeugt wurden und außerdem nicht der Meinung, das ich die Welt ändern möchte oder durch meinen Teil irgendwas bewirke. Das heißt nicht dass ich jetzt wie die Sau im Porzellanladen lebe - ganz im Gegenteil - aber ich mach mir nur noch Gedanken darüber was ich wirklich ändern kann ohne unvernünftig zu werden :) Ich sehe es einfach so dass man, wenn man bequem ist, es sich gut gehen lässt und (wichtig) auf Qualität achtet (wenn auch nicht überall) der eigene Konsum optimiert werden kann. Ich bin mir aber auch im klaren das ich damit nichts erreiche aber das beabsichtige ich ja, wie schon geschrieben, auch nicht.

sophrosyne wenn du möchtest kannst du gern weiter machen. Ich habe gestern noch einiges neues über die Bestäubungsleistung der Bienen erfahren und möchte das gern ein bringen.

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abwürgen jeglicher Argumentation durch eine feste Meinung

Hm und wie soll denn eine Diskussion statt finden? Sollen alle deiner Meinung folgen oder wie? Das ist doch Bullshit.
Eine Diskussion ist für mich wenn man seine Meinung hat und seine Argumente ins Feld führt und die "Gegenseite" ihre Argumente ins Feld führt und man sich gegenseitig soweit respektiert als das man sagt "Ok ich kann deine Meinung gedanklich nachvollziehen". Es geht nicht darum jemand seine Meinung auf zuzwingen.

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sondern der Tonfall und das Niedermachen jeglicher Argumente.

Was du so nennst, nenne ich Gegenargumente. So funktioniert das nun mal. Es werden die Argumente der Gegenseite, möglichst schlüssig auseinander genommen und vor die Füße geworfen.
Diskutieren ist nicht mit Blumen werfen bis jemand blaue Flecken hat ... manchmal habe ich aber leider den Eindruck, dass jede Diskussion zu einer harmonischen Kuschelstunde verkommen soll damit man bloß keinem irgendwie zu nahe kommt *eyesroll*

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Man weiß, wie die Zustände sind

Den Eindruck habe ich auch - fast jeder weiß, wie Massentierhaltung aussieht und aus den verschiedensten Gründen interessieren sich die Leute dafür nicht. Ich kann es oftmals nachvollziehen - ich interessiere mich z.B. auch nicht groß dafür weil s.o. .

Also noch mal - ich argumentiere mit harten Bandagen aber unter die Gürtellinie gehe ich nicht. Ich sage aber meine Meinung und ich sage auch, wenn ich andere Einstellung für unvernünftig halte. Wenn man das liest sollte man nicht vergessen das diese Aussagen immer aus meiner Perspektive aufzufassen sind und keine allgemeingültigen, pauschalen Aussagen sind die irgendjemand auch so sehen sollte. Ich gestehe auch jedem zu mich (wenn auch ins Geheim ) als Idioten zu sehen

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Jemand eine Idee außer Tofu?

Es gibt so Sojazeugs (und ja ich darf das essen weil das mein Weltbild zulässt ) womit man eigentlich eine vegetarische Bolognese macht ... das ist als Hackfleischersatz eigentlich recht gut geeignet - ansonsten kann man auch solches Sojageschnetzeltes im Mixer klein machen (aber nur ganz kurz damit die Stücken grob bleiben).

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Ich glaube, so weit gehen unsere beiden Meinungen nicht auseinander, ich weigere mich nur, hinter jedem Veganer einen unreflektierten, durchgeknallten Fanatiker zu sehen

Ganz gewiss - das sehe ich auch nicht ... wohl aber den Extremismus dieser Lebenseinstellung. Natürlich schere ich alle über einen Kamm mit meinen Aussagen aber das ist einfacher als alle Ausnahmen zu berücksichtigen.

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und versuche einfach mich von Propagandavideos jeder Art so gut es geht fernzuhalten, ich habe auch keinen Fernsehanschluss.

So am I :)

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Wie wärs, wenn ihr hier weiter diskutiert.

Ich erinnere dich an den Titel des Threads "Vegetarisch/Veganer Laberthread :-)"
Ich labere als Vegetarier über Veganer und das in einem Thread und smile dabei ... ist das nicht Grund genug den einzig passenden Thread für meine Tätigkeit zu wählen? :)

Gerade solche Dinge wie die Fähigkeit, Gliedmaßen gezielt zu bewegen, kann man meiner Meinung nach trainieren.
Beobachtet habe ich das die Fähigkeit steigt, wenn man z.B. mit dem Clicker gezielt Bewegung der Hinterbeine trainiert. Auch wird der Hund geschickter, wenn er mehr Balanceübungen machen muss - d.h. er muss seinen Körper gezielt beherrschen lernen.
Man darf aber die Reflexe nicht vergessen - wenn es und das Hinterbein anfängt zu kratzen ist das ein Reflex ... da hat der Hund keine Kontrolle drüber.
Kurz durch Trainieren kann man meiner Meinung nach dem Hund "Bewusstsein" geben.

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Ich sehe schon, der kategorische Imperativ ist nicht Honigs Ding.

Ja der hat mir noch nie so richtig zu gesagt. Muss ja nicht jedem Herrn Kants Ideen gefallen.

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Ich glaube aber auch nicht, dass wirklich alle Veganer dem Trugschluss aufsitzen, dass sie ab sofort die Welt völlig verändern mit ihrem Tun, sie können nur nicht anders als es wenigstens mit den gegebenen Mitteln zu versuchen.

Ja und deswegen wird dann mit Propagandavideos versucht die Meinung der Masse zu ändern indem man geschickt in die Trickkiste der Massenmanipulation greift. Bleibt ja auch nichts anderes übrig weil man merkt, dass die eigene Lebenseinstellung so strikt ist, dass sie nicht einfach so von jemand anders verstanden und adaptiert wird weil es vernünftig wäre.

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Motivationscoaches arbeiten oft mit der Aussage, dass man erkennen muss, was man ändern kann und was nicht.

Und hier ist meiner Meinung nach der der Trugschluss, den viele auf sitzen (erwähnte ich bereits) - man kann nichts ändern und man wird nichts ändern und hat auch nicht die Verantwortung, wenn andere was verbocken. Ich merke aber schon, dass viele dieser Sicht der Dinge nicht viel abgewinnen können ... vielleicht auch, weil man sich sonst eingestehen müssten, dass man macht- und hilflos ist. Der an den Tag gelegte Ehrgeiz ist allerdings bewundernswert.

Ich würde der Oma eher erklären, warum es besser ist vielleicht mal nicht mehr so viel Fleisch zu essen und dafür wertvollere Nahrungsmittel

Den Rest der indirekten Unterstellungen in Bezug auf meine Motivation zur Diskussion übergehe ich jetzt einfach mal großzügig mit dem Statement "stimmt nicht" :)

Ach nicht aufregen wenn mal in dem "Laberthread" etwas mehr Diskussion wie nur "lustiges Rezeptetauschen" stattfindet - seht es als Chance eure Position zu überdenken und euch vor euch selbst zu rechtfertigen.
Und ich bin ehrlich - in der Diskussion sind schon viele Argumente gekommen. Es gibt bald nur noch zwei Möglichkeiten ... entweder wir springen uns alle an die Gurgel weil der Thread sich aufheizt oder die Diskussion beendet sich von alleine weil die Diskutanten keinen Bock mehr haben ihre eigenen Argumente wieder und wieder ins Spiel zu bringen. Ich bin für Letzteres :)

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Honig, schau dir doch mal den Film an:
http://www.youtube.com/watch?v=OsK4M4H3SZo
der liefert prima Fakten...haben wir z.B. auch in der Projektwoche in der Schule gezeigt...ist also wirklich alles gut belegt, wurde nachgeprüft

Das geht schon los mit einer Grundansicht mit der ich definitiv nicht mit gehe: Weil wir die Fähigkeit haben Zusammenhänge zu verstehen tragen wir durch unseren Konsum die Verantwortung.

Ähm - nein ... die Verantwortung liegt bei denen die Produzieren. Geht man nämlich dem Argument weiter kann man gleich aufhören Steuern zu zahlen weil das Geld in Sachen gesteckt wird, die nicht mit den eigenen Moralbegriffen überein kommen z.B. Militär oder auch in Gehälter von Politikern fragwürden Verhaltens.
Nein ich sehe hier nicht die Verantwortung bei mir zu bestimmen was andere mit ihrem Geld machen.
Bei 4:13 kommt z.B. das, wodurch in meinen Augen diese ganze Veganerei in kein gute Licht gerückt wird - ein mit Blut beschmiertes Hackebeil als Symbol für eine grausamen Mord. So gewinnt man keine Freunde wenn man irgendjemand als grausamen Mörder hinstellt ... auch wenn es nur indirekt ist.
ca 4:25 ... ein paar Gründe warum ich denke, dass der Mensch ganz deutlich was anderes, nein sogar mehr ist als ein Tier.
4:48 ... so ein Bullshit. Meiner Erfahrung nach wissen viele, sehr viele das Massentierhaltung nicht toll ist und sind sich auch bewusst was sie da konsumieren - wenn sie sich darüber Gedanken machen wollen.
5:11 ... ein Tier leben wollte. Ein Tier kann überhaupt nicht leben wollen weil es, wie in 4:25 erwähnt wurde, keine Vorstellungskraft für die Zukunft hat. "leben sollte" ist da vielleicht besser gesagt. Und hier fängt der Streitpunkt an - ich sage z.B. Tiere sind schon zum Nutzen da - andere sagen dass man Tiere nicht nutzen sollte ... wer entscheidet was richtig ist?
5:36 Richtig - es ist ein großer Fehler Werbung zu vertrauen ... hoffentlich macht man sich das auch bei den Soja- und Ersatzprodukten auch zu eigen.

6:06 ... "fressen" - also ich esse und lasse mir auch von irgend jemand nicht unterstellen, dass ich fressen würde. So gewinnt man keine Freunde (ich wiederhole mich).

6:21 Jetzt kommt die Sklavenhaltung, mal sehen wenn der Nazivergleich kommt

7:30 ... jetzt müssten alle anwesenden vegan lebenden Hundehalter hier im Dogforum sich gleich mal von ihrem Gewissen beißen lassen

9:46 jetzt noch die weinerliche Stimme dieses Herren der den Text spricht, paar Stummelschwänze und schon soll man sich mies fühlen weil man so ein schlechter Mensch ist und für sowas Geld aus gibt. Wie in 5:36 erwähnt ist das Manipulation - es wird wie in der Werbung mit Gefühlen gespielt und einem fast eingeredet, man hätte selbst und eigenhändig diese Maßnahmen durch geführt. Meine Veganerschublade wird wieder komplett und vollständig bedient

9:51 ... ein schielendes Schwein - welches Frauenherz wird da nicht weich?

Und da ich jetzt keine Zeit und Lust mehr habe da weiter zu schauen, weil das nicht der erste derartige Film ist den ich darüber gesehen habe und ich auch weiß, wie er weiter geht breche ich jetzt einfach mal ab und denke mir "Dankeschön - ich wurde in meinen Voruteilen bestätigt". Meine obige Argumentation und Meinung scheint mir in Anbetracht solcher "Propaganda" logischer. Und ja ich sehe mich definitiv nicht in der Verantwortung für anderer Menschen Handeln wenn ich Geld ausgebe. Das wird auch des Pudels Kern sein.

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Zu den Mandel: ok

Das hört bei den Mandeln auch nicht auf (zumal die USA, soweit ich im Bilde bin, der größte Mandelexporteur ist) sondern geht weiter bei den Orangen bzw Zitrusfrüchten. Die müssen auch alle bestäubt werden und das macht nicht ein Bienenvolk sondern das müssen auf den Plantagen 1000sende machen und wenn die Tracht vorüber ist müssen die wo anders hin. Trachtwandern ist in einem gewissen Maße völlig ok und schadet den Tieren auch nicht bzw stresst sie nicht weiter aber wenn das Ausmaße von Tiefladern annimmt fängt das Dilemma an.

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zum Soja: Das Soja, das für vegane Produkte wird bio oder zumindest Soja aus ökologischem Landbau verwendet. Recht sicher kein Regenwald zerstört, aber sicher kennst du die Argumente, dass die Sojaanbauten aus dem Regenwald für Tierfutter verwendet werden. Über Gentechnik können wir gern an anderer Stelle nochmal sprechen. Das führt hier wohl zu weit.

Soja aus ökologischem Landbau - da wird die Wunschvorstellung von der Realität deutlich abweichen. Es geht schon los das die Alpen Pro Sojamilch um die sicherlich der eine oder andere gar nicht herum kommt, kein einziges Zertifikat hat. Wenn bei Bio in anderen Produktionszweigen schon gelogen und betrogen wird dann auch beim Soja - ich meine das ist ein Multimilliarden Dollar Geschäft ... wer da noch glaubt das alles mit rechten Dingen zu geht der ist naiv.

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Moralische Handlungen aus einer Art Hedonismus heraus zu legitimieren...klar kannste machen. Aber ich verstehe nicht, wieso man "das sollte" und was daran verwerflich ist, seine moralisch-ethischen Bezugspunkte anders zu setzen?

Es ist meiner Meinung nach ehrlicher (ja ich weiß damit stelle ich meine Gründe kein Fleisch zu essen auf ein Podest ... das ist nicht beabsichtigt aber geht nun mal nicht anders) wenn man das so macht in Anbetracht dessen, dass man meiner Meinung nach mit dem eigenen Konsumverhalten keine minimalste Änderung auf irgend einer Ebene herbei führt.

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Und wenn keiner leidet, oder das Gefühl hat etwas aufgeben zu müssen, dann frag ich mich umso mehr....deswegen finde ich auch den Verweis auf das Rauchen nicht treffend.

Ein Raucher genießt in der Regel auch - wenn er aufhört dann weil er erkennt, dass Rauchen seinem Körper schadet und es besser ist sich selbst was gutes zu tun. Darauf folgt automatisch, dass er seinen Mitmenschen was gutes tut ohne das zu wollen. Er hat sich also für eine höhere Qualität zu Leben entschieden (keine stinkenden Klamotten, keine gelben Finger, kein röchelndes Husten, geringere Herzinfaktwahrscheinlichkeit etc pp) und auch noch was gutes für andere getan. Wenn man sich jetzt für gute Lebensmittel entscheidet ist es am Ende das gleiche - man tut sich was gutes und automatisch tut man auch für andere was gutes ohne auf irgendwas gutes verzichten zu müssen/brauchen. Ich gebe aber zu, dass der Vergleich nicht 100% deckungsgleich mit dem ist was ich ausdrücken möchte aber eine gewisse Kongruenz besteht meiner Meinung nach.

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Vielen Dank, dass du mich für meine Erkenntnis lobst. Ein wenig überheblich, aber irgendwie nett.

War nicht überheblich gemeint auch wenn es so rüber gekommen ist

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Ablasshandel ist nur dann Selbsttäuschung, wenn man sich nicht bewusst ist, was man da tut. Wenn ich Veganismus als Ablasshandel bezeichne, dann weiß ich was ich damit aussage und täusche mich nicht selbst damit.

Dann muss man sich aber schon fragen lassen oder sich selbst die frage stellen, warum, obwohl man durchschaut hat das das eigene Handeln dem Ablasshandel entspricht, man selbst damit weiter macht.

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Sorry, ich bin großer Kritiker einer Leistungsargumentation. Ich finde nicht, dass auf Leistung züchten sowas rechtfertigt. Nicht für die Leistung selbst und noch weniger zum puren Genuss der Verbraucher, wenn das Tier dadurch und darunter leidet.

Ich habe leider bei meiner Argumentation nicht heraus gestellt, dass die Tiere natürlich nicht leiden sollen - bin ein Gegner von Qualzucht.
Allerdings bin ich der Meinung das Tiere mit ihrer Leistung für den Menschen arbeiten sollen - es liegt aber meiner Meinung nach in der Verantwortung des Menschen, diese Leistung so abzufordern, dass es dem Tier nicht schadet und das Tier nicht übermäßig belastet.

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Ich hatte doch schon erklärt, dass kein (kaum ein) Veganer tatsächlich denkt, die Welt retten zu können. verändern ja....defintiv...die Frage ist wie weit, wie ausreichend und in welche Richtung.

Auch dieses "verändern" sehe ich für meinen Teil nicht gegeben - das fasse ich übrigens unter "Welt retten" zusammen.

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Ach ein anständiger Veganer...was ist das denn?

Na du weißt schon - so ein Stereotyp eines Veganers

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Und natürlich kann man die Auswahl kritisieren. Natürlich kann man hochrechnen, ich weiß nicht zu welchem Ergebnis man kommen würde, aber ich weiß auch nicht ob ein derartiger Utilitarismus hier sínnvoll ist. Zudem ist es kein Argument zu sagen, dass man das Ende nicht kennt und nicht alles bedenken kann, dafür, dass man nix tut. An einem Ende anzufangen ist schon viel. Jeder ist sich bewusst, dass man nicht alle Ungerechtigkeiten der Welt bekämpfen kann. Erst recht nicht, wenn man zur mächtigen weißen Schicht gehört.

Ja das ist richtig. Nur stellt sich bei meinem Beispiel schon die Frage ob es so gut ist, dann noch Haufen Müll zu erzeugen weil die Schuhe jedes Jahr kaputt gehen, Umweltverschmutzung zu erzeugen, weil bei der Herstellung der Ausgangsstoffe billig gearbeitet werden muss etc etc. Man kann es nicht abschätzen welche negativen Auswirkung sein Verzicht alles hat und richtet vielleicht mehr Schaden an wie wenn man auf die gute Qualität der Produkte, welche man kauft, achtet. Bei der Erzeugung eines qualitativ hochwertigen Produktes muss hochwertig gearbeitet werden was hinten raus in allen Teilbereichen des Produktes (Ausgangsprodukte, Arbeiter, Arbeitsbedingungen etc) zu einer Steigerung der Qualität führt. Aber ich glaube das führt jetzt zu weit in die Richtung weiter zu Diskutieren ... es geht erst mal um Nahrungsmittel.

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Auch wenn dieser Teil nicht mehr an mich gerichtet ist, finde ich ihn doch recht anmaßend. Nicht der Teil mit den Argumenten, aber die Absprache der Vernunft.

Das ist aber ein Teil meiner Meinung. Ich darf, aus meiner Sicht, andere Ansichten als unvernünftig bezeichnen. Gerne darf das auch jemand bei meiner Meinung tun - ich habe da kein Problem mit.
Man stelle sich mal vor es hat jemand 1 Glas Wodka getrunken, setzt sich hinters Steuer und fährt los. Aus Sicht des Angetrunkenen (nein ich möchte keinen Veganer als ansichtentechnisch alkoholisiert bezeichnen ) ist seine Entscheidung hier und da vernünftig weil er sich gut fühlt und meint noch genug Fähigkeiten zu haben, das Auto sicher zu lenken. Da würde mir doch auch keiner gegen reden, wenn ich sage "Der Mensch ist total unvernünftig". Oder? Klar das ist auch wieder so ein Vergleich der nicht 100% auf die Situation passt aber er zeigt auf, dass es legitim ist andere Meinungen und Ansichten als unvernünftig anzusehen.

Übrigens wäre es für einen Lehrer viel besser, die Schüler Pro- und Contra eines Sachverhaltes erarbeiten zu lassen und die Meinungsbildung den Schülern anhand der erarbeiten Argumente selbst zu überlassen.

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Genauso wie man bzgl. Schuhen oder aehnlichen Waren im Endeffekt tatsaechlich oft vor der Wahl steht ob man nun lieber Tier oder Mensch ausbeutet.

Ich finde, gerade das Letzte ist etwas wo einfach ein wenig zu kurz gedacht/ zu sehr nach dem "Hauptsache kein Tier kommt zu Schaden- komme was wolle" gegangen wird.

Das sehe ich genau so. Ich möchte am Ende dass eigentlich gar keiner ausgebeutet wird, nicht Mensch, nicht Tier, nicht Natur bzw Ökosysteme, aber ich mache mir auch nichts vor - das geht jetzt erst mal nicht anders. Irgendwer wird immer ausgebeutet. Wenn man, wie ich oben schon schrieb, auf Qualität in jeder Hinsicht und je nach Vermögen achtet, wird meiner Meinung nach die Ausbeutung an irgendwelchen Stellen minimiert und man muss sich nicht in die Tasche lügen, dass man jetzt was ganz tolles tut weil man der Massentierhaltung den Kampf angesagt hat o.ä. .