Beiträge von jente

Zitat

Für mich ist es eben wichtig, dass der Hund schnell lernt, welches Verhalten ihn aus dem Stress holt. Das dann in Kombination mit dem konditionierten Signal und es ist für den Hund eine eindeutige Sache.

Ok, das ist der Punkt wo es bei mir noch hakt. Sagen wir mal du arbeitest an der Schafherde mit Hund mit negativer Strafe. Du markerst, trittst zwischen Hund und Herde als negative Strafe, Hund bietet richtiges Verhalten an, du machst den Weg frei. Alles prima.

Hund ist dann aber mal in sehr hoher Erregungslage, wodurch auch immer ausgelöst. Er hat die negative Strafe gelernt als "kurze Frustphase". Reicht das dann noch aus? Oder muss der Marker mit dem Gefühl von "the end of the world as we know it" verknüpft sein, damit sie dann noch noch greift? Und dann erst das rettende Verhalten ("Flucht zu Frauchen" oder was auch immer) angeboten werden? Das ist eine ehrliche Frage, ich weiss es nicht.
Ich sehe nur, dass Abbruchsignale, alternative Verhaltensweisen, etc wie sorgfältig aufgebaut auch immer, bei uns in der höchsten Erregungslage (und wenn es ein sehr rascher Weg dahin ist) nichts mehr bringen.

Zitat

Da hab ich mich blöd ausgedrückt, meiner Meinung nach ist es Veranlagung einmal wie schnell ein Hund innerhalb dieser Leiter nach oben "klettert", wo er überhaupt einsteigt, ob er Teile davon überspringt und auch ob er überhaupt bis zum Ende (also beißen) gehen würden.

Viele Hunde die ich kenne gehen bis max. "in die Luft schnappen/ abschnappen", viele ängstliche Hunde beschwichtigen nur eeewig, aber mehr auch nicht, andere starten direkt mit Bellen, schnappen kurz mal ab und beißen dann zu.

Wie ein Hund auf negative Bestrafung (atwas etwas Angenehmes wird entzogen) reagiert ist erstmal eine Frage der allgemeinen Frustrationstoleranz (FT) und weniger eine Frage der 4Fs (auch ein verfressener Hund mit nieder FT wird zB nicht "weglaufen" wenn sein Futter gesperrt wird).

ok, das hatte ich falsch verstanden, danke für die Klärung.
Ich denke, das mit der FT in Bezug auf Futtersperren als negative Strafe ist schon richtig, aber in der Ausgangssituation war es ja auch noch, dass zusätzlich der noch unbekannte Marker ertönte und soziale Interaktion komplett entzogen wurde - das ist denke ich für einen sensiblen Hund schon eine andere Marke als nur Futtersperren. Dem war auf jeden Fall klar, dass es nicht nur um eine 0/8/15-Abbruchsignal-Übung ging.

Von daher hat Corinna schon recht, negative Strafe ist ja nicht unbedingt "weniger schlimm" je nach Veranlagung des Hundes.

Zitat

Das ist aber keine negative Strafe... oder hab ich jetzt das Falsche im Kopf?

Pietrella konditioniert positive Strafe (z.B. Bewerfen mit einem verknoteten Handtuch), hier im thread geht's inzwischen um beides. Irgendwo vorne auf Seite 1 oder 2 glaube ich hat Krambambuli eine Erklärung verlinkt.

Bei der Grundkonditionierung sowohl positiver als auch negativer Strafe frage ich mich ja auch, wie lange der Hund unbewusst noch auf ein "erneutes Ereignis" wartet. Gibts ja wahrscheinlich keine Untersuchungen zu, aber wie lange Stresshormonspiegel noch erhöht sind usw würde mich schon mal interessieren.

Zitat

...und es kann hier tatsächlich soweit kommen, dass der Hund das so betrachtet. Man stelle sich einen sehr verfressenen Hund vor... wie ich oben schon geschrieben habe, kann es durchaus passieren, dass der Hund z.B. das Verdecken des Futters durch den Mensch als Konflikt um die Ressource mit genau diesem Mensch betrachtet und nicht nur "Ach, Futter ist nicht erreichbar". Und, wenn wir nun an einen sehr verfressenen Hund (also eine sehr hohe Motivationslage) denken...

Aber nach der Stufenleiter wäre es ja eine Eskalation und keine grundsätzliche Veranlagung, oder doch? Also gibt es Hunde, die immer die relativ weit untenstehende Flucht überspringen und gleich in Aggression gehen? Dann wären es ja wirklich eher "Typen" wie du aus der Therapiehundausbildung geschrieben hast und keine Stufenleiter. Oder liegt das an der Motivation? Also der verfressene reagiert gleich auf Futtersperren mit Aggression, aber auf "zwischen Schafe und ihn stellen" mit Flucht oder Übersprung?

Zitat

Die erste Methode mag ich einfach nicht. Ist nur ein Bauchgefühl und ich kann es nicht begründen.

Nur mal zur Klärung: damit meinst du die positive Strafe nach Pietrella wie von Anna verlinkt, oder?

Zitat

Die Methode die ich bei Lee/Juri angewendet habe, klappt zwar, aber... Pan hat es nur mal mitbekommen (als ich es bei Juri gefestigt habe...der kannte das nur, wenn es bei Lee um Einsatz kam) und sich danach erstmal geweigert, dass Futter auf der Fährte zu nehmen. Er könnte wohl theoretisch lernen, dass es völlig ok ist, wenn ich es erlaube. Aber das ist mir zu umständlich und nicht sicher genug.

Das Problem sehe ich auch - der Zwerg hat sich das letzte Mal beim Obediencetraining geweigert, von der Trainerin Futter zu nehmen, als sie etwas mit ihm vormachen wollte. Dabei war diese Trainerin gar nicht beim Konditionieren dabeigewesen und es war ein anderer Teil vom Gelände. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob das nun damit zusammenhängt oder nicht, weil wir dort in einem anderen Kontext auch sehr viel normales Abbruchkommando geübt hatten und er meiner Meinung nach eigentlich schon gelernt hatte, dass es von der "verlockenden" Person sowieso nichts gibt, sondern nur von Frauchen, man da also gar nicht erst hinmuss.

Zitat

Lee und Juri kennen das auch und da sitzt es bombensicher. Pan kennt es noch nicht wirklich, weil ich noch über den Aufbau nachdenke. Ich möchte weder so aufbauen, wie in dem Link (irgendwo am Anfang des Threads) beschrieben, noch so wie bei Lee (mit Futter). Solange ich da noch nichts gefunden habe, lernt er es eben noch nicht kennen..

Es wäre toll, wenn du dazu mehr schreiben könntest, wenn du dich entschieden hast. Ausserdem fände ich es sehr interessant, mehr darüber zu lesen, was genau du bei den anderen beiden Methoden nicht wiederholenswert findest. Was sind die Punkte, die du nicht gut findest? Denn geklappt zu haben scheint es ja bei beiden?

Danke im voraus,
jente

Zitat

Die sind doch eher auf echten Stress (also vor allem auch Angst) bezogen nicht auf Frust oder !?

Ich dachte, dass sich das generell auf agonistisches Verhalten bezieht. Aber vielleicht kann noch jemand anderes mehr dazu sagen?

Gruss, jente

Zwerg Nase scheint sich mehr als bewusst zu sein, was Sache ist, der hat sich heute von weglaufenden Hasen und wegschwimmenden Enten abrufen und ablenken lassen. Aversiv war gar nicht notwendig. Vielleicht müssen wir doch auf die schrittweise Steigerung verzichten und uns doch gleich frühmorgens an die Wildwechsel stellen Ich werd's aber lieber erst noch ein paarmal ausprobieren. Stolz bin ich auf jeden Fall trotzdem auf ihn!

Anna, ich brauche die Zweifel und das Selbsthinterfragen, damit ich nicht zu gleichgültig werde und einfach mal so Sachen mit dem Zwerg mache, die nicht notwendig und/oder nicht ok sind. Ich habe hier keinen anderen, der mir auf die Finger guckt, das muss ich selbst machen.

Gruss, jente

Ok, viel erklären und Zeit nehmen reicht mir ehrlich gesagt, dann muss er doch auch nicht sooo nett sein Ich bekomm's ja im internet einfach nie so hin, dass die Geschirre dem Zwerg nachher auch richtig passen, und gerade beim Canicrossen wäre mir das schon sehr wichtig.

Gruss, jente

Hallo,

nachdem ich seit unserem CaniCross-Training wieder weiss, warum ich das Manmatgeschirr nicht mehr benutzt hatte (rutscht einfach ständig nur seitlich weg und belastet den Zwergenrücken und -hals dabei sehr ungut), würde ich mir ja gern ein richtiges Geschirr besorgen. Ich hatte hier schon immer mal von Uwe Radants Sachen gelesen und habe jetzt festgestellt, dass der hier ziemlich in der Nähe wohnt. Auf seiner Website steht ja, dass man da nach Terminvereinbarung vorbeikommen kann, darüber grübele ich jetzt gerade. Kennt den jemand von euch? Ist der ganz nett? Ich hab's im Urlaub immer nicht so mit unnetten Leuten, davon habe ich sonst den ganzen Tag genug...

Fragende Grüsse von jente, die im Herzen ein Eremit ist, der manchmal viele Leute trifft