Beiträge von Shoppy

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    du schreibst, du markierst spielpausen - bisher geb ich bei JEDEM CLICK auch leckerchen - soll heissen: bei jedem click kommen die nasen angerannt.

    Na, wenn sie kommen, dann gibt es Leckerchen, klar :D


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    versau ich mir da den click nicht, wenn ich markere in situationen rein, wo evtl. mein hund dann aufgrund spieltrieb z.B. NICHT mehr herkommt?

    Der Click ist ja kein Rückruf-Signal, sondern sagt "mit dem Verhalten hast Du Dir eine Belohnung verdient". Wenn "Weiterspielen" das Leckerchen toppt, sie also nicht kommen um einen Keks abzuholen, sondern leiber weiterspielen, ist das einzige was passiert, dass der Clicker mit einer anderen Bestärkerart (dem spielen mit Artgenossen, nämlich) aufgeladen wird.

    Wenn man das nicht möchte, und der Clicker ausschließlich Leckerchen ankündigen soll, dann tät ich für diese Aktion ein neues Markersignal aufbauen, das dann eben die Bedeutung hat "wenn es dir solchen Spaß macht, mach weiter damit!"

    ui, das ist nicht leiccht zu beschreiben, weil es sooooooooooo situationsabhängig ist.

    Beim spielen finde ich es wichtig, sehr genau auf das Erregungsniveau der Hunde zu gucken. Zu erkennen, wann das zu hoch geht, sodass es zu kippen droht, braucht etwas Übung.
    Ganz grob beschrieben, solte man auf folgende Sachen achten:
    Körpersprache: alles sollte rund, weich, völlig übertrieben und "schlubberig" sein - je grader, starrer, zielgerichteter und härter/angespannter der Hundekörper aussieht, desto näher kommt der "Kipp-Punkt" - spätestens da sollte dringend eine Pause eingelegt werden.


    Ich versuche "schönes Spielen" wenn es auftritt zu benennen - dann heißt ich sagen "schön spielen" während es passiert. Wenn ich das häufig genug mache, besteht die Möglichkeit, dass die Hunde das mit dem netten Spiel verknüpfen (ich schreibe "besteht die Möglichkeit", weil die Hunde da ja nicht ein konkretes Verhalten bei ausführen (wie bei "sitz") sondern eben "spielen". Da ist die verknüpfung natürlich etwas schwieriger.)
    Ich markiere Spielpausen - die sind oftmals nur ein-zwei Sekunden lang, aber wenn man drauf achtet, kann man dann ziemlich viele davon entdecken. Diese Spielpausen dienen den Hunden zum Luftschnappen und dazu, sich zu vergewissern, dass es tatsächlich noch spiel ist. Wäre es ernst, würde mindestens einer keine Pause mehr machen. Wenn ich diese Spielpausen anclicke, erwarte ich nicht, dass die Nasen kommen und sich Leckerchen abholen. Deshalb lobe ich verbal und/oder sage "schön spielen"

    Wenn die Hunde ein Entspannungssignal haben, kann man das einsetzen, wenn man den Eindruck hat, dass das Spiel etwas zu hektisch zu werden droht, oder dass es einem zu viel wird.
    Wenn man sieht, dass das Spiel danach wieder netter wird, kann man weiter spielen lassen. Klappt das nur für einen kurzen Moment, und danach droht es wieder zu kippen, würde ich nach dem Entspannungssignal zurückrufen.
    Klappt Rückruf aus dem Spiel nicht, muß man hingehen und trennen. natürlich klappt das bei stationären Ringspielen besser als bei Rennspielen. Bei Rennspielen ist es manchmal interessant, dass Hunde, die sich grad etwas überfordert fühlen, versuchen den Gegner bei dessen Menschen "abzustreifen", sprich, sie rennen an diesen Menschen vorbei und versuchen dann, den anderen Hund da loszuwerden.
    Da viele Menschen das nicht verstehen ("müßt ihr eigentlich immer zwischen meinen Beinen spielen, die Wiese ist doch soo groß!"...) klappt das nicht immer. Manche Hunde versuchen das gleiche dann vielleicht auch noch mit anderen anwesenden Menschen. Manchmal findet sich einer ;D
    Wenn man auf sowas achtet, und die Hunde da kurz auseinandersammelt, gibt man den Hunden und sich selbst eine sehr gute Möglichkeit, Pausen zu machen, auch wenn ein Hund das z.B. noch nicht gut alleine hinbekommt, denn der wird ja dann von dem Menschen, bei dem er abgeliefert wird, erst mal eingesammelt und ein wenig abgeregt, bevor er vielleicht wieder spielen gehen darf.


    Wie lange Pause... tja, in Sekunden?? Keine Ahnung. So lange, bis das Erregungsniveau wieder unten ist ;D

    Wenn ich in ein Spiel reingrabbeln muß, um die Tierchen zu trennen, finde ich persönlich extrem praktisch, wenn die Hunde den angekündigten Geschirrgriff kennen, denn dann ist spätestens nach ins Geschirr greifen nämlich tatsächlich Schluß ohne rumzappeln, und mann kann einfach etwas aus einander gehen und die Hunde etwas entspannen und dann entweder weiter spielen lassen oder Schluß machen.

    Hab ich noch eine Frage vergessen?

    Wenn ich einen neuen Hund im Haus hab (und das habe ich andauernd ;) ), geh ich davon aus, dass der Hund bei mir nichts können wird. Der kann angeblich noch so großartig erzogen sein, hier ist es eine völlig neue Geschichte, der Hund kennt mich nicht, und hat keine Ahnung von meinen Haus- oder anderen Regeln, alles ist neu - und Hunde generalisieren schlecht, als ist es mehr als wahrscheinlich, dass ausser "Sitzt" ohne Ablenkung alle anderen Signale eh ausser Funktion sind.

    Also kommt das Fellmonster erstmal nur an (Schlepp)Leine raus, im Haus ist er erstmal von anderen Hunden getrennt, und ich bestärke alles an Verhalten, was ich gut finde. Dann tu ich so, als ob der Hund sämtliche Signale erst erlernen muß, besonders draußen/unter Ablenkung.


    Was mich interessiert, ist die "So wie es Dobermänner brauchen"-Idee bezüglich einer Bezugsperson. Ist das so?

    Wenn sie knurrt, um ein Leckerchen zu bekommen, ist das Problem gegessen! Juchee.

    Denn dann hat sie es sozusagen auf eine andere Funktion übertragen, nämlich auf "Mama, gibt essen" und nicht mehr "ej Hund, halt Abstand".

    Dann ist das keine Kommunikation mehr zwischen ihr und dem anderen Hund, sondern mit Dir.

    Und weil das so ist, kannst Du dann locker sagen, "nö, knurren bezahle ich nicht mehr - ich definiere ab sofort, dass das auf der anderen Seite der Wippe liegt, die nicht mehr bestärkt wird. Ich belohne ab jetzt ausschließlich freundliche Annäherung bei Gefallen und Abwenden, wenn Du mit dem Hund nix zu tun haben magst."


    Training besteht immer aus mehreren Schritten. Wenn einer gegangen ist, muß man da nicht stehen bleiben und sich mit dem Ergebnis abfinden. Man macht den nächsten Schritt.

    hi,

    das empfohlene Buch von Maria Hense kann ich auch wärmstens empfehlen, auch wenn vielleicht der Titel und was man mit selbigem verknüpft hat, erstmal etwas unpassend oder "sperrig" erscheinen.

    Wie schon Vorschreiber, unter anderem Chris schon toll beschrieben haben: "Streß" hat meistens viele kleine Ursachen, die sich aber aufeinander türmen und irgendwas ist aus den vielen einzelenen Sachen, die man selber für unwichtig hält ein riesen Turm geworden und dann kommt ein kleiner Windhauch und das Teil polter zusammen.

    Mach dir einfach aus den Punkten, die hier als "möglicher Stressor" genannt wurden und vielleicht weiteren, die dir beim drüber nachdenken selber noch einfallen, eine Liste (ja, schriftlich ;D) und klopf sie darauf ab, ob sich einzelne davon ganz eliminieren lassen, ob sich andere zumindest reduzieren lassen, und ob es einzelne gibt, die man eben im Auftreten zwar nicht verhindern kann, die man aber eventuell mit was für den Hund positivem verknüpft, sodass sie lernt, dass das ja eigentlich was feines ist (im Volksmund "schönfüttern" genannt, der Fachausdruck dafür ist klassische (Gegen)Konditionierung)

    Die Liste kann Dir keiner schreiben, das mußt Du selber machen, und du brauchst die ja auch niemandem zu zeigen. Es ist nur wichtig, dass halt möglichst alle Punkte drauf sind, und alle darauf hin untersucht werden, ob sie irgendwie veränderbar sind.

    Es geht auch nicht darum ALLES zu HUNDERTPROZENT weg zu bekommen, das geht erstens nicht, und lößt sofort eine Abwehrreaktion (bei Dir ;D) aus.
    Es geht also nicht darum, dass Du z.b. Deine Hunde und Deine Tochter 24/7 voneinander trennst. Das kann niemand verlagen und dass kann auch niemand leisten.
    Aber man kann dem Hund erstens "Kinderfreizeiten" geben, in denen der Hund sich ein wenig seine angesammelten Streßhormone wegschlafen kann. Das ist doch ach gar nicht soooo viel aufwand, denn selbst das Kind fliegt nicht 24/7 durch die Gegend. Hunde brauchen zwischen 16 bis 20 Stunden Ruhe um zu schlafen und davon möglichst viel "am Stück". Wenn man einen Hund hat, der zu Ängstlichkeit neigt, dann geht das vielleicht ehr Richtung 20, als Richtung 16 Stunden...
    Das wäre ein Punkt auf den ich gucken würde: wie lange schläft der Hund am Tag, und wie oft wird er dabei unterbrochen/gestört.
    Wenn man das also aus der "der Hund MUSS viel schlafen weil der Streßpegel sonst nie runtergeht"-Perspektive betrachtet, dann ist es nichts "böses", wenn Du in Phasen, in der Deine Tochter sehr aktiv ist, dem Hund die Möglichkeit gibst, in einem anderen Raum zu sein. Hol sie statt dessen dazu, wenn Deine Tochter ruhig und "kuschelig" ist, und versuch dann zu vermitteln, dass ruhiges beieinander liegen und snaft streicheln total schön ist.
    Und noch aus einer anderen Perspektive betrachtet: Deine Tochter lernt grad sehr viel darüber, wie man mit Hunden umgeht: nicht nur mit Deinen, denn da sie in dem Alter noch nicht so gut differenzieren können, wird das "so geh ich mit unserem Hund um" ganz schnell auf andere Hunde übertragen. Eine Amerikanische Trainerin nennt das "Magnetisieren" - du Magnetisierst Dein Kind grad auf Hunde - es findet sie toll, und möchte gerne Anfassen und offenbar mit ziemlichen Körpereinsatz. Würde sie meinen Hund in diesem Magnetisierten Zustand treffen und wir beide passten einen Moment nicht auf, wäre das ein Problem, denn der Gandhi findet es nicht gar so toll, wenn Kinder ihn bedrängen, und sagt seine Meinung dazu vermutlich ziemlich eindeutig (ich habe ihm bisher keine Gelegenheit gegeben, das zeigen zu müssen).
    Mit anderen Worten: Natürlich können die eigenen Hunde lernen, dass ein Familienmitglied körperlich sehr "robust" liebt, aber andere Hunde können das unter Umständen nicht, und dann gibts wieder eine typisch triefend rote Schlagzeile in der Blöd...


    Nochmal: es geht mir nicht darum, zu behaupten, du machst alles falsch - kann ich doch von hier aus gar nicht beurteilen.

    Jemand anders empfahl, zu lernen, was Calming Signals sind: das finde ich einen sehr guten rat, denn dann kannst du viel früher sehen, wenn es ihr stressig wird, und was genau die Ursache(n) adür ist(sind).
    Das schreibst Du dann auf Deine Liste.
    Sehr oft muß man ein wenig um die Ecke denken, und kann einen Punkt vielleicht nicht abstellen und sogar einwenig reduzieren erscheint unmöglich. Aber ein wenig kreatives denken hilft meistens, dann doch irgend einen machbaren Weg zu finden, der Besserung bringt.

    Eine Hundebox wurde z.B. schon vorgeschlagen. finde ich auch ganz großartig. So eine Höhle ist nicht als Bestrafung für "du hast schon wieder gehechelt" zu betrachten, sondern als Feriendomiziel, als ruhenden pohl in einem manchmal hektischen Alltag. Als Rückzugsort. Was ist so schlimm daran?
    In einer Box kann der Hund mit im Raum bleiben, hat aber die Sicherheit, da einfach mal drin in Ruhe liegen ud schlafen oder dösen zu können. Du machst es damit beiden "Lernenden" einfacher, denn die Grenze ist für beide sehr gut zu erkennen und damit auch zu akzeptieren.

    Was sind die Stressoren draussen. Kann man die an Tagen meiden, an denen sie anderweitig schon Stress hat (es geht also gar nicht um "Immer" - nur um eine Alternative)
    Ist es manchmal nicht besser, wenn der Hund nur kurz seine Geschäfte machen kann und dann direkt wieder rein gehten darf?

    Ich hab ja auch so einen (Ex-)Streßkandidaten im Haus: wenn wir einen Tag sehr viel erlebt haben, dann hatte er am nächsten Tag nur "Ferien in Gartenien" - nix mit noch mehr aufregendes Zeug in der großen weiten gefährlichen Welt.

    Findet der Hund in seinem umfeld irgendwas gruselig. Vielleicht Mülltonnen, Gelbe Säcke, oder irgndwelche Geräusche: Mülltonen/Gelbe Säcke werde oft "gefährlich" empfunden, weil sie eine plötzliche Veränderung der Umwelt darstellen: Sonst sind die nicht da, nur wenn der Müllwagen kommt stehen die auf der Straße... Sogar mein ober cooler Sockerich guckt sich Teile, die da noch nie waren ganz genau an, und behält das dann im Auge, obs ihn vielleicht überraschend anspringt. DAS ist z.B. eine Sache, die man unter Umständen recht einfach völlig vermeiden kann, denn die Dinger stehen ja eh nur ich sach mal einmal die Woche draussen rum - dann ist eben einmal die Woche "Gartenfreizeit".

    Wenn es irgendwelche Haushaltsgeräusche gibt, die ein Hund schrecklich findet, kann man die schönfüttern. Füttern muß man den Hund eh, kann man prima mit Zusatznutzen versehen, die Kalorien.


    Ich sags nochmal: es geht ja nicht drum, dich irgendwie als Raben(hundeundkinder)Mama hin zu stellen. Leute haben die unterschiedlichsten Erfahrungen gemacht, und beschreiben, was ihnen geholfen hat, oder sie ganz und gar anders gemacht haben. Versuch das möglichst wertfrei zu lesen und zu gucken, ob Du das irgendwie auf Deine Umstände umstricken kannst. Und wenn es nur einzelne Punkte sind: auch kleinere Veränderungen können das Gesamtbefinden verbessern. Und vielleicht ergeben sich aus den Anfängen dann weitere Möglichkeiten. Man muß sich in Veränderungen immer erst selber einfriemeln und daran gewöhnen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier ;D

    ideal wäre es, wenn man vor dem Knurren/Fletschen/Bellen markern kann.

    Das Ding ist bloß, dass man erst mal lernen muß schnell genug die Körpersprache des Hunde so gut lesen zu können, dass man die Vorzeichen erkennt, dass gleich wohl vielleicht gefletscht wird.

    Unter anderem deshalb lernen bei mir alle Kunden "zeigen und benennen" - denn dann wird mit dem Markern begonnen, sobald der Hund einen anderen sieht. Und nicht erst, wenns schon angespannt ist.

    Wenn ein Hund aber SO SCHNELL ist das grad noch Spiegelglatter Teich und eine Nanosekunde später Hurrican ist, dann ist jegliches Clicken besser als gar keins. ;D

    Im Ernst, mit einer dem Hund angenehmen Sache (=Belohnung) KANN man kein Aggressionsverhalten verschlimmern. Das GEHT nicht.
    Aggressionsverhalten hat eine biologische Funktion = es soll eine Distanzvergrößerung zum "bösen Ding" erzielt werden. WENN ich jetzt systematisch sage: Wenn du das böse Ding siehst, passieren für dich tolle Sachen, dann KANN das Hirnchen nicht anders, als Ding irgendwann ganz großartig zu finden, denn es kündigt diese tollen Sachen an.

    Kann man dabei Fehler machen, klar!

    Es ist zum Beispiel falsch, den Hund im unklaren zu lassen, ob das "böse Ding" manchmal "Tolle Sachen passieren" oder ein andermal vielleicht "Frauchen schnauzt mich sauer an!" zur Folge hat. Hier kommt das tolle Wort "konsequent" zum Einsatz: man MUSS konsequent immer "Böses Ding --> super Dinge passieren" miteinander verknüpfen, sonst klappt es nicht.

    Esi ist sehr wichtig, in welcher Reihenfolge die beiden zu verknüpfenden Sachen auftauchen:
    ERST muß der Hund das böse Ding wahrnehmen, DANN wird die positive Konsequenz angekündigt/gegeben.
    schon alleine DESHALB ist es meistens schwierig, nicht auch mal in Knurren/schnappen/bellen/in die Leine Hampeln zu clicken, weil es einfach kein "dazwischen" gibt: der Hund sieht das Ding, und bumms, böllert er schon los.

    Mal von einem anderen Standpunkt aus betrachtet:
    Das SCHLIMMSTE was der Hund machen könnte ist "in den anderen Hund beißen, gell?
    Das Verhalten zeigt er aber zum Glück nicht sehr oft.
    Ab und an zeigt er das Verhalten "abschnappern"
    Noch häufiger zeigt er Knurren und Zähne fletschen. Und auch DAVOR zeigt er alle möglichen anderen Sachen, die wir möglicherweise noch nicht als Kommunikation an den anderen Hund erkennen.
    Eigentlich möchten wir genau das: Hund macht "irgendwas" was nicht "abschnappern" ist. Fletschen wollen wir auch nicht wirklich, aber das können wir erstmal als Zwischenschritt "durchgehen lassen"

    Wir wissen, dass Fletschen manchmal zu "abschnappern" eskaliert.
    Fletschen ist aber immer noch sehr viel "besser" als "abschnappern.

    Hunde sind es gewöhnt, dass Menschen zu langsam sind. Wenn wir also ab und an mal ein "abschnappern" anclicken, dann bin ich mir sehr sicher, dass ich damit keinen Schaden anrichte (erstmal wegen der Klassischen Konditionierung), denn wenn Mensch immer drei Sekunden zu spät mit der Belohnung ist, und sie trotzdem rausbekommen, dass es die Kekse für "sitzen" gibt, dann kriegen sie auch raus, dass es DEN Keks nicht für das schnappern, sondern das Fletschen davor gab. ;D

    So, wir beißen in den sauren Apfel und machen dieses abwegige Zeugs, was die Shoppy da vorschlägt, und clicken jetzt andauernd "Hundesichtung" an, besonders wenn alles nett abläuft, aber auch wenn Hund mal fletscht, egal".
    Was dann passiert ist, dass man "Tolle Sachen" auf einer Art Wippe ablegt: an dem Ende, andem alles gut ist besonders viel und zur Mitte, an dem Abschnitt "fletschen", wo der Wippenbalken aufliegt auch. Ab und an "rutscht" uns mal eins auf das "abgeschnappert Ende der Wippe.
    Aber die meisten Belohnungen sind auf der "alles ist gut"-Seite.
    Dann wird das Verhalten, was auf der "alles ist gut"-Seite ist, immer häufiger gezeigt, gell? Soweit so gut.

    Was passiert jetzt mit der "abschnapper"-Seite?
    Die hängt in der Luft und kann nix tun, denn die dicken, fetten, schweren Belohnungen sitzen faul am anderen Ende und lassen sich weiter füttern, und das "abschnapper" hängt mit den Beinen in der Luft, denn wir haben aufgehört, Gewicht auf dieses Ende zu legen.

    WAS müßten wir tun, damit "abschnappern" an "gewicht" zunimmt? Man müßte es "bestärken". WIE bestärkt man ein aggressives Verhalten? Wir geben ihm einen GRUND (oder mehrere) UND wir sorgen dafür, dass es seine funktion erfüllt.
    Wie geht das? Naja, wenn der Hund von uns immer aversive Eindrücke bekommt, wenn "das böse Ding" anwesend ist, wird das "böse Ding" auch noch mit "Frauchen wird sauer und macht xy mit mir, das ich nicht mag, mir angst macht oder mir gar weh tut" Bumms hat er mehr als einen Grund, das böse Ding möglichst schnell zu vertreiben, möglichst BEVOR wir das Ding bemerkt haben :O Dadurch wird die Reaktion auf die Sichtung von bösen Dingern früher, schneller und nachdrücklicher ausfallen, UUUUPS...
    Zweitens: ich hatte ja schon gesagt, dass Aggressives Verhalten einen Zweck erfüllt, nämlich Distantvergrößerung zum "bösen Ding" - und was passiert meistens, wenn ein Hund einen anderen anplustert" - der geht weg, oder er wird von seinem Menschen schnell entfernt. Mission erfolgreich abgeschlossen, negative Bestärkung juchee!

    Was schließe ich daraus für mein Training: ich verknüpfe keine weiteren aversiven Reize mit Dingen auf die der Hund aggressiv oder ängstlich reagiert.
    Ich versuche es so einzurichten, dass das Verhalten NICHT die gewünschte Konsequenz hat (böses Ding geht weg)
    Ich versuche, wenn möglich die Funktion des Verhaltens auf ein angemessenes Verhalten "umzupohlen".

    Die "abschnapper"-Seite der Wippe wird nicht mehr "gefüttert" und schon stirbt sie den natürlichen Hungertod!

    Fröhliches Denken ;D

    Ich kündige anleinen auch an ("anleinen") und habe dazu auch noch ein Signal für die Situation, wenn an Schleppleine gelaufen wird und ich die Leine direkt am Geschirr in die Hand nehme, das heißt bei mir "Einsammeln" - hat sich irgendwie einfach so ergeben.

    Hunde vergessen sowas aber auch nicht so schnell wieder. Wenn Du also öfter mal wieder zu besuch bist und der Zwerg dann wieder mit Euch spazieren gehen kann, wird das von Mal zu Mal besser werden. Vielleicht nicht so schnell, als wenn es kontinuierlich gemacht würde, aber es wird besser. Desalb lohnt sich sowas schon.

    Finde ich cool, dass ihr das macht!! :smile: :gut:

    Sorry, so "scharf" hatte ich das mit dem "müssen Spielen" nicht gemeint.


    Manchmal brauchen Hunde (oder in diesem Fall einer der beiden) etwas länger, um soweit aufzutauen, um entspannt miteinander spielen zu können. Dazu muß man sich nämlich 100%ig sicher fühlen, das ist man aber nicht, wenn man Angst hat.

    Lass den Balu erst mal weiter mit dem Scotti spielen, so oft es geht. Wenn sich andere finden, schön. Wenn nicht, auch nicht schlimm.

    Spielt der Aslak denn nett mit dem Scotti?

    Dann würde ich das abwechseln:
    Mal Scotti mit Balu, dann wieder Scotti mit Aslak.

    Zu dritt spielen ist sowieso meistens nicht so ganz einfach. Und grad wenn einer ein bißchen Angst hat, könnte es sein, dass "mit zweien gleichzeitig spielen" einfach zuviel ist.

    Man muß sich ja auch bewußt sein, dass zwischen einem Kampfspiel und richtigem Kampf nur eins liegt: Kommunikation darüber, dass das immer noch Spiel ist. Das müssen sich die Hunde immer wieder gegenseitig signalisieren. Und vielleicht kann das der Balu einfach nicht - das ist Multitasking, und das ist Fehleranfällig - ganz besonders, wenn man mal beobachtet, wie SCHNELL da alles passiert, wenn die Vierfüßler miteinander spielen.