Beiträge von Shoppy

    Bei aggressives Verhalten aversiven Trainingsmethoden (Leinenrucke, Wasserflaschen, alles andere was einfach nur bewirken soll, dass das Verhalten aufhört) zu empfehlen ist meiner Meinung (und damit steh ich nicht alleine da) gemeingefährlich, dann diese aversiven Eingriffe fördern:
    Frust
    Gegenagression
    Erlernte Hilflosigkeit
    Verknüpfung von "mein halter macht was blödes mit mir" mit dem anderen Hund - schon ist der Hund noch blöder als eh schon.

    Auch das Geschirr/Halsband Argument läuft ins Leere, denn gerade das Halsband verändert die Körpersprache des Hundes so sehr, dass der ANDERE Hund es als Aggression liest, obwohl der Hund bis dahin vielleicht nur an der Leine zieht.
    Und jetzt kommt der einzige Punkt, bei dem ich dem Trainer zustimme: es ist immer eine gute Idee, daran zu arbeiten, dass der Hund nicht an der Leine zieht - allerdings würde ich auch daran nicht mit Leinenrucken und Co. dran arbeiten.

    Such Dir einen anderen Hundetrainer, der an all diesen Verhalten mit Methoden arbeitet, die auf positiver Bestärkung beruhen.

    Denn bisher hast Du "schön" das Verhalten des Hundes gehemmt, der aber noch überhaupt keinen einzigen Grund gelernt, warum andere Hunde ja gar nicht so blöd sind, dass man sie anfallen müßte.

    Ich erzähle mal zu erst, was ich mit Mauselochfetischisten so treibe mit Erklärung wie und warum.


    Zunächst einmal sage ich dem Hund, wie das heißt, was er da tut. Wenn ich ihm nämlich oft genug sage, dass er buddelt (mein Signal ist "graben" (wenn das einfach so im Sand/Laub ist) oder "wo ist die Maus" (Bei Mauselöchern, Maulwurfshügeln)), lernt er ein Signal für dieses Verhalten, sprich ich kann es hervorrufen, wenn ich es möchte, und wenn ich das kann, kann ich es gezielt als Belohnung für gewünschtes Verhalten einsetzen.
    Warum würde ich das wollen?
    Mäusebuddeln ist Jagdverhalten, das bekanntermaßen nicht so einfach unter Kontrolle zu bekommen ist. Das liegt hauptsächlich daran, dass man die Belohnung, die das Jagen verspricht, mit dem was Mensch normalerweise so an Belohnungen ansieht und anwendet, nicht "toppen" kann. Kann ich aber ein von mir gewünschtes Verhalten mit einem vom Hund gewünschten Verhalten belohnen dann bin ich der Weihnachtsmann, Osterhase und die Lottofee des Hundes in einer Person!
    Wie verknüpft man also ein Signal: in diesem Fall sage ich einfach kurz bevor der Buddelanfall losgeht und während der Hund buddelt mehrfach und sehr animierend "woooooooooo ist die Maus" (oder halt "graaaaben")
    Hunde, die schon gelernt haben, wie man Signale lernt, verstehen ziemlich schnell, dass die Geräusche aus meinem Mund der Name für das Verhalten ist, das sie grad machen.


    Als nächstes brauche ich dann unbedingt ein oder mehrere Signale, um dem Hund mitzuteilen, dass er bitte wieder aufhören möge, zu mir kommt, dassn wir jetzt dalang weiter gehen, o.ä.

    Als Einstieg nehme ich ein ganz einfachen Stoppsignal, das nur sagt: "bitte mal unterbrechen, was du grad tust, und dann abwarten, was Du als nächstes machen darfst/sollst".

    Ich benutze dazu den angekündigten Geschirrgriff, den ich bei Mäusebuddlern unter anderem direkt bei solchen Gelegenheiten auftrainiere (bei Hunden, die keine Mausfetischisten sind, mache ich das in anderen Zusammenhängen). Und das geht so:

    http://derkleinehundnemo.blogspot.com/2010/12/der-ge…iff-aufbau.html

    Hat man den Grundstein gelegt, sieht das am Mauseloch dann wie folgt aus: Hund hängt begeistert bis zu den Schultern im Boden, man geht hin, sagt "Stopp", greift ins Geschirr und zieht sanft daran nach hinten. Dann wartet man bis man, bis vom Hund eine wenn auch kleine Reaktion kommt - ein Umwende, ein leichtes Entspannen - winzig klein reicht am Anfang aus (nicht gleich zu viel erwarten, sonst kommt der hund nie darauf, was er machen soll, wird nur frustriert und hat möglicherweise danach keine Lust mehr, weiter zu buddeln) - das anclicken oder mit einem knackigen "JEP" markern, Geschirr loslassen und "Woooooooooo ist die Maus" sagen, damit der Hund weiter buddelt.
    Dann läßt du ihn ca 20 Sekunden wieder ordentlich buddeln (immer mit "Woooo ist die Maus" untermalen). Dann kündigst Du ihm wieder eine Unterbrechung mit "Stop" an, ins Geschirr greifen, sanft ziehen, auf eine winzige Reaktion vom Hund warten, diese markern, Geschirr loslassen, zum weiterbuddeln auffordern.
    Das mache ich an einem Mauseloch so ungefähr vier bis fünf mal - und meistens kann man schon bei den wenigen Wiederholungen feststellen, dass das Buddeln des Hundes weniger intensiv wird und dass er sich auf das Stopp/das ins Geschirr greifen mehr umorientiert.
    Nach dem Vierten/Fünften Mal beende ich dann nach dem Geschirrgriff das Buddeln an diesem Mauseloch, damit wir auch mal weiter gehen können.
    Wenn der Hund in dieser Situation fressen kann, biete ich ihm dann ein sehr hochwertiges Leckerchen an, halte es ihm vor die Nase und probiere, ob ich damit die Nase aus Richtung des Mauselochs weggeleitet bekomme. Ein paar Zentimeter reichen mir da anfangs erstmal und ich habe gleich weitere Leckerchen zur Hand, mit deren Hilfe ich den Abstand zum Mauseloch weiter vergrößere.
    In irgend einem Abstand läßt dann die Magnetwirkung des Mauselochs nach, und der Hund kann so weiter mit mir mit kommen.
    Bei richtigen Fetischisten kann das sehr weit sein wo hartnäckig versuchen, zurück zum Loch zu kommen, oder sie gehen erst mit, und rasen dann zum Loch zurück.
    Daher übe ich das anfangs an der (Leine/Schleppleine). Habe ich solch einen Fetischisten trainiere ich auch noch gleich ein "Weiter"-Signal.
    Das baue ich so auf: Ich kündige dem Hund an, dass ich gleich weiter gehen werde, und das er mit muß, ob er nun mag oder nicht, indem ich "Weiter" sage, eine Sekunde warte und dann losgehe und ihn so sanft wie möglich mit ziehe. Dann achte ich genau darauf, wie er sich bewegt - ich will den allerersten freiwilligen Schritt bemerken - denn den markere ich und schicke den Hund zur Belohnung zurück an das Mauseloch (Wenn man tatsächlich weiter gehen muß, kann man evtl auch mit Leckerchen belohnen, meistens lernen die Nasen es aber schneller, wenn sie danach wieder dürfen was sie wollen ;)
    Wenn der Hund immer noch richtig geierig auf das Mauseloch ist, nutz ich es gleich für eine Neuauflage der Geschirrgriff/Stopp--Übung oder gleich noch mal für die "Weiter"Übung.

    Schlauerweise kann man sich auch schon nach einem anderen bewohnt aussehenden Mauseloch umsehen und den Hund mal fragen, ob da vielleicht auch Mäuse drin wohnen.


    Wenn ich mit dem "Stopp" am Mauseloch wo weit bin, dass der Hund aufhört zu buddeln, wenn ich einfach nur Stop sage (Tschakka!!!), fange ich an, Zwergenrückrufe am Mauseloch zu üben. Dazu stehe ich höchstens einen Meter vom Krater entfernt, stoppe die Tiefbauarbeiten mit "stopp", markere das stoppen und rufe dann zu mir. SEHR WICHTIG. Das ist anfangs so schwer für die Hunde: wenn sich irgendwas bewegt, ein Ohr oder vielleicht sogar der ganze Kopf in meine Richtung wird das SOFORT gemarkert und mit einem "Woooooo ist die Maus" oder einem Leckerchenregen bestärkt.
    Ich verwende hier für den Rückruf zunächst das Umorientierungssignal aus dem "Doppelten Rückruf" (https://www.dogforum.de/der-doppelte-ruckruf-t126830.html), das ich logischerweise schon in anderen Zusammenhängen zumindest angefangen haben sollte aufzubauen.

    Als nächster Trainingsschritt kommt dann das wirkliche "freiwillig auf Rückruf aus dem Mauseloch rauskommen" und da hänge ich die schon bekannten Signale aneinender, damit der Hund auch eine Chance auf Erfolg hat.
    Also erst "Stopp", markern, belohnen, dann "Name+Komm" (Umorientierungssignal), markern, Anker (siehe den Faden zum Doppelten Rückruf.

    Das coole daran ist, dass man dem Hund das Buddeln nicht verleidet, und dass man dadurch all diese Signale, die man eh braucht um den Hund, und ganz besonders sein Jagdverhalten kontrollieren zu können üben und mit Verhalten aus dem Jagdverhalten belohnen kann.


    Übrigens gibt auch für mich, was schon jemand weiter oben schrieb: auf Ackerflächen wird nicht gebuddelt, auf Wiesen nur, wenn die nie für Weidetiere verwendet wird, und dann wird nach dem Buddeln wieder zugeschoben.
    Gebuddelt werden darf auf den Ackerrainen, Wegrändern, neben Gräben, im Wald, und wenn möglich/nötig schiebe ich das alles wieder zu.

    Ich LIEEEEEEEEEEBE Mäusebuddler!!!
    Was man nicht alles an Mauselöchern einüben kann, weil man die beste Bestärkung der Welt aus den Augen des Hundes als Premack-Bestärkung einsetzen kann (zurück zum Mauseloch dürfen, nämlich)....
    Geschirrgriff, Zurück, Weiter, Rückruf, Umorientierungssignal...

    Herrlich!

    das sind immer so Punkte, wo man sich denkt - wenn ich es sehen könnte ;D

    Manchmal ist es die Körperhaltung
    oder die Ausrichtung zum anderen Hund
    oder irgendwas, was der ANDERE Hund "sagt" (oder der andere Halter)

    Ich hab das so oft, das Leinenprollos gar nicht oder nicht so heftig oder erst auf viel kleinere Distanzen losprollen, wenn sie auf Mensch/Hund/Teams treffen, die ebenso rücksichtsvoll mit ihren umgehen wie wir
    Typische Situation: Eine Kollegin und ich machen (Moderatoren weglesen ;D) Social Walks, bei denen Leute aufeinander treffen, die eben so arbeiten, wie wir arbeiten, die sich aber sehr oft nicht kennen.
    Und man denkt sich also, wir brauchen eine große Wiese, breiten Weg, rechts und links ganz viel Platz, weil der Hund, wenn er fremde trifft...
    Und dann machen wir alles auf dem Weg zur Wiese oder dem Weg zum breiten Weg ;D

    Und andersrum: vor ein paar Wochen haben wir am Auto gestanden, alle Hunde bis auf den Crispel waren schon wieder "weggepackt" kommt ein Dorfbewohner mit seinem Dackel-Yorki an der Flexi angeschlufft...
    Crispel auf Entfernung schon "ohhh, kleiner Huhuuuund, ich bin der Criiiispel und ich finde kleine Hunde toootaaal nett, magst Du nicht mal rübergewandert kommen und Tag sagen, ich bin hier angeleint und Mama hat leckere Kekse bei, vielleicht gibt sie Dir welche ab, das macht sie immer, sie ist totaaaaaaaal großzügig!"
    DackelYorki kam also anmarschiert, Leine reichte bis zu uns, alles war locker. Inzwischen war der Halter auf unserer Höhe, stellt die Flexi fest und zieht ihn weiter "GRAAAAAAGRGRGRGRGRGR", sagte der kleine Hund... und Crispel so "MANN EJ!!! :O Wassn, ich hab doch gar nischt gemacht, mennooooooo... Kekse???"

    Das mit irgend einem der anderen anwesenden Hunde und wir wären mit mehreren Wagen zu Tierärzten gefahren ;D

    Leute machen so einen Blödsinn und ich bin der festen Überzeugung, dass Hunde das lesen können weit bevor das "GegnerTeam" so dicht dran ist, dass es zu sowas kommt - die sagen eben früher Bescheid, dass der andere eben weiter weg bleiben soll, gefälligst. Und natürlich weiß der GegnerHund, was sein Mensch mit ihm in solchen Situationen machen wird...

    und wenn die Hunde die Erfahrung gemacht haben "Mein Mensch passt auf mich auf, wir spielen all diese netten Spielchen, und auch wenn ich mal was "falsch" mache, krieg ich keins auf den Deckel! Alles ist gut"

    Also sind sie entspannter, der andere Hund kann das lesen und hat die gleiche Erfahrung gemacht, also ist alles viel entspannter...

    Wieder so viele Gründe, warum ich an solchen Sachen nicht mit aversiven Methoden rumfrickeln würde ;D


    Kannst du da mal einen Trainer drauf gucken lassen?

    Zitat

    Muss auch mal wieder berichten.

    Rhian zeigtja selektive Territorialaggression, d.h sie kann gewisse Hunde in ihrem unmittelbaren Revier nicht ab. Ihre Kriterien kann ich leider nicht nachvollziehen, ich merke es nur an ihrem Verhalten. Solche Auslöserhunde treffen wir auch nur selten, es fehlt mir also an Übungsobjekten. Ich habe dann erst mal alle Hunde angeclickt, und sie hatte das Dogspotting recht schnell raus. Die Auslösedistanz bei den "bösen" Hunden hat sich auch schon stark verringert. :smile: Leider lässt sich manchmal enges Kreuzen nicht vermeiden; der Hang ist zu steil, um ins Gebüsch auszuweichen. Da ist sie dann noch überfordert.

    Nun ist mir aufgefallen, dass das Dogspotting ihre Erregungslage ziemlich stark steigert, was für gelassene Begegnungen nicht so ideal ist. Auch habe ich mich heute gefragt, ob für sie das "andern Hund ausschimpfen" zum Ritual dazugehört. Wir haben einen (auch angeleinten) Pudel getroffen, den sie eigentlich kennt, der aber nur selten da ist. Sie hat ihn erst ganz eifrig angezeigt, sich dabei selbständig zu mir gedreht, doch dann hat sie ihn giftig angeblafft, und sich sofort wieder erwartungsvoll zu mir umgedreht. Ich bin nun im Zweifel, ob sie noch zwischen zwei Verhaltensweisen hin- und hergerissen war, oder das anblaffen bereits als Trick verknüpft hat. Im ersten Fall müsste ich das Umdrehen noch kräftig bestärken, im zweiten möchte ich die Verhaltenskette Angiften-Lecker nicht zementieren.... :???:


    Ist denn irgendwas im Ablauf des Dogspotting (Geile Bezeichnung :lachtot: ), was aufregt?
    Weil: eigentlich ist ja genau das Ziel, dass das Erregungsniveau sinkt. Vielleicht mußt Du da ein bißchen an den "Bestandteilen" drehen:
    Für manche ist es beruhigender, länger hingucken zu können. Oder nur kurz gucken, und dann lange HuHa angucken
    Wenn sie schon eigentlich sehr gut ansprechbar ist, kann es auch sein, dass man jetzt mehr Augenmerk auf Alternativverhalten legen muß/kann.
    Das könnte man entweder shapen - also gucken, was der Hund denn in der Situation von sich aus "gutes" anbietet, und das ausbaut - oder alternativ bekannte Signale abfragt.

    Ich werf auch noch mal das Entspannungssignal ins Rennen :D


    Zu der Verhaltenskette: bau ein oder mehrere schwache(s) Glied(er) ein ;D

    Wenn die Kette "Anzeigen/Prollen/Umorientierung/Keks ist, kannst Du:
    Entweder direkt nach dem "Anzeigen" das Signal für was anderes geben - vielleicht Fingerouch.... Und dann das bestärken, vielleicht kommt das Angiften gar nicht erst.

    Hat man den Moment verpasst und Hund hat losgekeift, möchte man logischerweise nicht allzuoft den Bestärker direkt dahinter haben, damit diese Kette nicht entsteht/sich festigt.
    Dazu würde ich nach dem Keifen ebenfalls Übungen abfragen, Umorientierung, Nasentouch, Sitz, und dann erst clicken - dann sind zwischen dem Keifen und der Belohnung eben noch einpaar wirklich bestärkenswerte Verhalten und vor allen Dingen auch ZEIT dazwischen, was die Verknüpfung schwächt.

    Ich habe eine Kollegin mit einem Hund, der in Erregung viel "erzählt" - der hat gelernt, auf Signal sein Kinn in ihre Hand zu legen und so lange da zu halten, bis sie ein neues Signal gibt, oder markert. Während dessen hat er Sendepause.
    Vielleicht kann man sowas für Situationen nutzen, wo Ihr an Engstellen andere Hunde vorbei gehen lassen müßt?

    Zitat

    Shoppy ich danke dir
    Die Videos fand ich super. Jetzt hab ich es auch langsam aber sicher so richtig verstanden.

    Ich bin von Tag zu Tag mehr begeistert.


    Super Dingen! So werd ich es machen. Manchmal kommt man aber auch nicht auf die einfachsten Sachen.


    An sowas sieht man eben gut, dass der Hund macht, was sich GRAD zuvor - oder in der Vergangenheit schon SEHR oft ausgezahlt hat.
    Und dann wird hoffentlich klar, warum man anfangs kein Signal braucht - was würde das auch bringen - der Hund weiß doch bei neuen Sachen noch gar nicht, wie das heißt.

    Zitat


    Ich denk eh immer um zuviele Ecken. Ich reite seit meinem 6 Lebensjahr und wie oft mir da einfach schon mein "zuviel denken" zum Verhängnis geworden ist und ich einfach nicht weiter kam... wobei der "Weg" so einfach gewesen wäre.


    Och, fürs Clickertraining ist es nicht verkehrt, zu denken, weil dadurch die Hunde anfangen zu denken. Das resultiert manchmal in sehr lustigen und kreativen Problemlösungen. Da werden dann gelernte Sachen in Situationen gebracht, wo man sich wegwerfen könnte vor Lachen. Die trauen sich, Sachen auszuprobieren und übertragen, was sie gelernt haben - und oft so, wie man es vielleicht nicht haben wollte, oder wenigstens nicht erwartet hat.
    Und dann muß man halt nachdenken, was man damit dann anfängt.
    Ich finde cool am clickern, dass man erstma "Clickerregeln" lernen "muß", die man nachher ziemlich alle völlig auf den Kopfstellen kann. Ich clickere gnadenlos in UNERWÜNSCHTES Verhalten rein und "zieh" mir die dann so aus dem Sumpf - obwohl das ja "völlig falsch" ist :lachtot:

    Zitat

    Vorhin habe ich angefangen ihn auf den Clicker zu konditionieren. Im Schlafzimmer, da ist die wenigste Ablenkung.
    Zu Anfang hab ich ihm ein paar seiner Trockenfutter Stückchen gegeben nach jedem Click. Hab extra abgezählt damit ich nicht zuviel mache. 10 Stück. Sollte für den Anfang reichen denke ich.
    Dann haben wir pausiert und jetzt gerade eben habe ich es nochmal gemacht. Wieder mit Trockenfutter (er musste eh jetzt essen). Hab allerdings dann ab der Hälfte sein Spiele probiert und siehe da, direkt einen Trick gefunden. Wenn ich ruhig stehen bleibe und die Hand anhebe, also mit der Handfläche zu ihm, lässt er direkt ab. Dann hab ich geclickt und es ging weiter mit dem zergeln. Hab das ca. ne Minute gemacht. Damit reicht es auch für den Anfang denke ich :) Erstaunlich ist, er hat bei unserer zweiten Üben direkt nach dem clicken "gewartet" auf sein Leckerli. Er hat es also wohl schon recht gut verstanden....

    Das klingt doch schon richtig super!!

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    Morgen üben wir dann wieder. Damit er den Clicker wirklich erstmal kennen lernt.

    Wann beginne ich denn dann mal mit der Sitz Übung?


    egal, kannst Du auch lassen - die sollte nur dazu dienen, zu zeigen, was beim Clickern das Verhalten "zieht" - nämlich die Bestärkung :p

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    Und, was mich ja jetzt mal interessiert.... vielleicht eine blöde Frage aber, was wenn der Clicker kaputt geht? Und ich einen anderen kaufen würde?! Würde er dieses vielleicht etwas andere Geräusch trotzdem direkt erkennen?


    Dann kaufst du einfach irgend einen neuen, völlig wurscht was für einen.
    Wenn Hunde verstanden haben, dass ihr Mensch jetzt mit dieser genialen "Übersetzungshilfe" (Markersignal) arbeiten, dann lernen sie blitzartig neue Worte/Geräusche oder andere Reize als solche zu erkennen. Clickernde Menschen dann nach einer Weile übrigens auch. Im Leben von Hunden gibt es ganz viele Signale, die eine Bestärkung ankündigen. z.B. "Zum Futterschrank gehen", "Leine in die Hand nehmen", "Tür aufmachen" oder sowas - alles Markersignale. Die NUTZEN wir halt meistens nicht, weil uns das nicht bewußt ist. Den Hunden auch nicht, trotzdem formt es deren Verhalten *zwinker*


    Zitat

    Jedenfalls kann ich sagen, ich bin mehr als begeistert.
    Und der Hund anscheinend auch, er steht jetzt schon ne ganze Zeit vor der Schlafzimmertür :lol:

    Da hat wer Spaß am Training :gut:


    Oh, was ich im vorherigen Beitrag schon schreiben wollte: das BESTE Clickerbuch, dass ich kenne, ist von Gail Fischer (das ist die mit dem Kochi, der Rolle macht und sich dreht) und heißt "The Thinking Dog" - gibts bisher leider nur auf Englisch, erklärt aber einfach ziemlich ALLES, was man so über Clickertraining wissen wollen könnte!