Beiträge von Shoppy

Hallo Kathrin,
war nur eine Verständnisfrage - und offenbar haben wir vom Unterschied das gleiche Verständnis.
Mein Punkt ist: Wenn es das Clickertraining schaft, die Barriere "domestizierter Mensch" zu "wildem Tier" zu überwinden, bzw. genau diese Brücke zu sein, wieviel leichter muß es eigentlich eine Brücke zwischen domestiziertem Hund und Mensch sein?
Ich betrachte den Clicker (oder das Markerwort) als Übersetzungshilfe.
Der Click ist nicht die Belohnung, oder ein Gimmick sondern pure Information: "Das, was Du machst, wenn du "Click" hörst, ist richtig!"
Präzise, simpel, genau zum richtigen Zeitpunkt. Man kann einzelne Muskelbewegungen rausfiltern, z.B. Heben eines Hinterbeins, oder "halbes Hinsetzen" - klar, so was ist albernes Spielgedöns, aber es zeigt, wie präzise man arbeiten kann.

Minksi
Lerntheorie ist keine Methode. Es sind wissenschaftlich erforschte Fakten darüber, wie Lebewesen lernen.
Man kann über Positive Verstärkung, negative Bestrafung, Positve Betrafung oder negative Bestärkung lernen (und über Auslöschung...) Eines dieser Sachen werden IMMER angewand, egal, wer "seine" MEthode wie nennt. Manchmal kann man ohne lange nachzudenken sagen es ist "positive Verstärkung" (eine Belohnunghäppchen wird gegeben) oder "positive Bestrafung" (ein Leinenruck wird gegeben)... manchmal muß man erst darüber nachdenken, was nun gerade in einer bestimmten Situation zutrifft. (Wenn man bsw. den Hund als Belohnung streichelt, der das aber gar nicht mag, hat man sich ins Fettnäpfchen gesetzt).

Immer kann man aber analysieren: wird das Verhalten bestärkt (dann ist es eine der beiden "Verstärkung"-Möglichkeiten, oder reduziert (dann handelt es sich um Bestrafung), wird etwas hinzugefügt, dann ist es positiv, oder wird etwas entfernt.
Du kannst schöne Sachen (für den Hund) hinzufügen, dann wird es eben zur poistiven Verstärkung, oder für den Hund unangenehme Sachen, dann ist es eine positive Bestrafung - komisch wie das eben klingt.

Ich habe einen 40kg Rhodesian Ridback (kein Mix) an der Leine, der weiß wie man zieht (denn vor dem Trike tut er genau dies) und der auf weiß, wie man an der Leine nicht zieht. Das weiß er aber nur, weil ich ihm ständig dabei helfe: Ich sage ihm, er möge langsamer gehen (oder stehen bleiben und auf mich warten), bevor Zug auf die Leine kommt.

Das sind nur zwei Möglichkeiten, wie ich verhindern kann, dass er mich durch die gegend zerrt. das bedeutet aber, das ich vorher dort Zeit und Training reingesteckt haben muß: Hund muß wissen, das "langsam" heißt, in Schritt zu fallen und nicht anzutraben, oder gar zu galoppieren. Und das "Warte" stehenbleiben heißt, und das "weitergehen" eben heißt, dass er weitermarschieren darf/soll. Das habe ich erclickert.

Damit das aber auch im "realen" Leben funktioniert, muß ich eben dafür sorgen, dass ein ausrutscher (ziehen an der Leine) keinen Erfolg bringt. Sprich, es nicht weitergeht. und das muß ich IMMER tun - inkonsequenz vermuuschelt die Information, bis keine mehr erkennbar ist...

Also: Ich lehre den Hund, was er tun soll und ich verhindere, dass der Hund tut, was er nicht soll.
So einfach ist das - einfach, aber nicht leicht...

Zitat

Nur bei dem Analogie Wildtier/Hund kann ich Dir nicht ganz zustimmen, denn darin besteht m.E. doch noch ein gravierender Unterschied. Sei's drum.

jetzt wird es noch OTeeiger als es ohnehin schon ist:

Kannst Du mir sagen, worin Du diesen Unterschied siehst?

@ all:
Natürlich sehe ich auch einen: die einen sind domestiziert und sind so natürlich von vorneherein viel leichter zu "erziehen" - weil sie nämlich genau danach selektiert wurden.
Die anderen sind nicht domestiziert. Mit all den Nachteilen, die daraus für ein Zusammenarbeiten mit ihnen entstehen.
Mein Punkt ist: Wenn Menschen in der Lage sind, mit Clickertraining einen Delfin zur Mitarbeit zu bringen, sollte es doch wirklich möglich sein#, mit clickertraining einen Hund so weit zu erziehen, wie wir das in Mitteleuropa eben so brauchen. Wir verlangen von Unserem Hund ja nicht eine Körperlich Äquivalente Leistung zum 200 Meter tiefen Tauchen zu vollbringen. Jedenfalls nicht von unseren Haushunden. Wenn man sich aber die Leistungen von Minensuchhunden, Rettungshunden, etc ansieht kommt es dem wohl recht nahe - und wenn ma dann forscht, wer auf dem Gebiet die Koriphäen sind, und wie diese Leute Trainieren (genau, mit dem Clicker) Frage ich mich ganz ernsthaft: Warum verteilt Otto-Normal-Hundetrainer vom XY-Verein in Dummelsdorf nicht an jeden neuen Kunden einen Clicker und erklärt erst mal eine Stunde Lerntheorie?

Vielleicht, weil er sich selber erst mal weiterbilden müßte?
Weil er das so schon seid mfzig Jahren so macht?
Ich finde es so schade - wenn man erst mal verstanden hat, wie Tier(und Mensch) lernt, kann man jede "Methode" daraufhin analysieren ob sie funktioniert, und wenn ja wie und warum.
Und oftmals, wenn man sich wundert, das etwas funktioniert, stellt man fest, dass das "Warum", das als Begründung vom "Erfinder" genannt wird ziemliches Dummzeug ist.
Beispiel: Hunde, die im "unterordnungsbereich" gehen (sprich: hiner Ihren Menschen) sind glücklich und zurieden, weil sie zufrieden mit der "Rangeinweisung" (ganz unten im Rudel) sind. Man könnte aber auc auf die Idee kommen, dass sie ganz glücklich und zu frieden sind, weil sie hinter einem wandelnden Sichtschutz her zockeln, der ihnen den Anblick von ganz vielen Reizen erspart - und wer nicht so vielen Reizen ausgesetzt ist, kann auch nicht auf so viele Reize reagieren....

So, was war gleich das Thema?
Leinenruck, ach ja.

Frage, warum muß ich an der Leine rucken, habe ich keinen Mund zum sprechen? Ansonsten verlangen wir doch, dass unsere Hunde auf "Kommando" alles Mögliche machen. Kann man auf diese Weise nicht auch andere Sachen mitteilen, wie z.B. "geh langsamer", "so ist toll" , "mach weiter so", "Rechts abbiegen" links abbiegen", "gerade aus weiter gehen", "weitergehen" (= nicht den Grashalm inhalieren...) "bei Fuß".

Wozu wird ein Leinenruck sonst noch so "verwendet"? ach ja: "Sitz"

In der Lerntheorie ist der Leinen Ruck entweder eine positive Bestrafung oder, im Fall des "Sitz", bei dem die Leine Locker gelassen wird, wenn Hund nach erfolgtem Zug sitzt, eine negative Verstärkung.
Bei genauem Hinschauen stellt man aber fest, dass negative Bestärkung überhaupt nur geht, wenn man irgendwas positiv besttraft, nämlich dass, was der Hund in dem Augenblick tut, wenn er"sitzen" soll. Angenommen er befolgt das zuvor gegebene "Steh" oder "Fuß" oder was auch immer und bekommt dann also einen Leinenzug, damit er sitzt. Also wird das Befolgen des "Steh" bestraft???
Ist das nicht reichlich unlogisch??
Strafen hemmen Verhalten - und zwar global und unvorhersehbar, je nach dem, wie es halt im Gehirn des Individuums Verknüpft wird.

Wir wollen doch aber Verhalten, nämlich das, was wir uns vorstellen.

Wenn wir alles bestrafen wollten, was der Hund nicht machen soll, wären wir für das folgende Hundeleben lang ausgebucht - es ist viel effektiver einfach zu lehren, welches Verhalten stattdessen gezeigt werden soll.

Das Problem ist nur, dass man sein Hirnschmalz in Wallung bringen muß - selber denken macht schlau...

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass ich diese Meinung habe, weil ich denke, das hyperaktrive Rüden einfach wirklich "krank" sind - sie werden ständig "grundlos" erregt, haben keine Möglichkeit, diese Erregung abzubauen (hoffentlich, sonst würde diese Eigenschaft auch noch weitergegeben...) und leiden ständig unter ihrem Zustand - oich glaube, es ginge ihnen ohne die Eicherchen dann viel besser...

Hallo,

bestimmt setze ich mich jetzt hier in einen großen pieksenden ameisenhaufen, aber ich bin der Meinung, dass eine läufige Hündin nix auf einem Hundetreffen oder in der
Hundeschule zu suachen hat.

Ja, ich habe einen Rüden und nein, der ist ein Hündinnen (ausser in Standhitze) nur mäßgi interessiert. Aber es gibt eben auch die Fälle, bei denen der hormonelle Supergau eintritt - und ich denke, af diese Kollegen sollte der Hündinenbesitzer Rückssicht nehmen.

Ich weiß nicht, wie groß Euer treffen ist, aber wenn dort neben der heißen Dame auch noch mehrere intakte Rüden anwesend sind, würde ich das als Rüdenbesitzer gerne wissen (und dann eben selber nicht kommen) - denn diese Situation ist etwa so gemütlich wie ein Ritt auf Nitroglyzerin - würde ich auch nicht freiwillig tun.

Natürlich muß eine heiße Hündin auch mal raus.
Und datürlich muß ein Rüde, ob "es" nun heiß riecht oder nicht, gehorchen, aber irgendwie sollte man doch von beiden Seiten Rücksichtnahme verlangen können, oder?

Und, wenn ich ganz ehrlich bin (jetzt werde ich gleich bestimmt gesteinigt) hyperaktive Rüden, die derartige Probleme mit dem anderen Geschlecht haben (es soll ja welche geben, die immer durchdrehen, egal ob die Dame lauwarm, brennend heiß oder Gebärmutterentzündet ist) gehören kastriert...

und, wie wars?

Zitat

'...die Überlebenden werden einer Gehirnwäsche unterzogen, damit sie auf Pfiff gehorchen und lernen toten Fisch zu essen. Wer nicht auf das Kommando des Trainers gehorcht, wird mit Futterentzug bestraft...'

Auch Flippers Erziehung lief nicht ganz so harmlos ab wie es im Fernsehen aussieht, habe in dem Zusammenhang letztens auch einen Bericht gelesen und die Delfine von der US-Navi werden bestimmt auch nicht im freien Meer ausgebildet...

Abgesehen davon ist Delfinhaltung da sie in den Becken der Zoos und Vergnügungsparks grausam und da sie nicht ansatzweise natürlich sein kann, finde ich es keinen Vergleich, da die Tiere in einem winzigen Becken auf jede kleine Ablenkung angewiesen sind!!

Ich habe nicht von Zoos gesprochen sondern von Delfinen, die diese Arbeiten im offenen Ozean durchführen. Wenn die keine Lust mehr hatten, sind die weggeschwommen, haben mit den Walen gespielt, haben sich ihre eigenen Fische gefangen - und hatten offenbar solch einen Spaß an der arbeit, dass sie Montag morgens wieder auf der Matte standen, bz. nach Trainingsende ins Boot gehüpft sind, um sich "nach Hause" zu transportieren lassen.
Da es sich um wild gefangene Delfine handelt, kämen die sehr wohl zurecht, wenn sie einfach abhauen würden.
Ja, vielleicht ist es eine Art Gehirnwäsche - genau die Art von Gehirnwäsche, die wir auch unseren Hunden "antun" - wenn man mal genauer drüber nach denkt. Was empfinden wir als "Problemverhalten" was aber in wirklichkeit allernatürlichgstes Hundeverhalten ist? Bellen, Möbel kauen, Menschen anspringen, jagen, rennen, Klo überall da einrichten, wo es eben so riecht, als wäre dort das Klo...
Es ist ja keine Frage, das Hunde gewisse Sachen lernen müssen, es ist für mich aber sehr wohl eine Frage, wie man das anstellt, und welche Sachen davon so wichtig sein könnten, das Zwang auch nur annähernd gerechtfertigt wäre.
Das einzige, was mir dazu einfällt ist ein zuverlässiger Rückruf - der muß sitzen. Alles andere sind doch nur zusatzschnörkel, die nur zur Zierde drann sind - also nur für uns! Daher KANN und DARF ich das sehr wohl trainieren, aber eben nur so weit wie es ohne Zwang notwenig ist.

Ist es für den Hund lebensnotrwenig, dass er irgendwo egal wie lange im "Platz" bleit? könnte er sich auch aufsetzen dürfen, oder gar stehen??? Oh, Revolution...

Echt?

gibts Die irgendwo lesbar (auf deutsch)? Ich weiß dass es einen englischen Artikel in der "Science" darüber gibt, die kostet aber 10$ und gibts nur mit Kreditkarte - und sowatthappichnich - die würd mich nämlich brennend interessieren.

Wahrscheinlich hat der Tierchen also nicht gequengelt, weil es Bällchen spielen wollte...

Ich würde das ganze erst mal in strullenslangweiliger Umgebung üben.
Du bewaffnest Dich mit dem Leckersten, was sich Herr Bardino vorstellen kann, ODER Du findest herraus, was er denn eigentlich lieber tun würde, als an lockerer Leine zu gehen - und benutzt das dann als Belohnung für einige Schritte Lockere Leine.

Sprich: einige Schritte lockere Leine, Lob, Lecker (oder Schnüffeln dürfen, oder ein Rennspiel, oder ein Ball werfen, oder baden gehen, oder was auch immer) dann wieder einige Schritte Lockere Leine....
Er bekommt, was er will, nachdem Du bekommen hast was Du willst.

Du solltes ausserdem großzügig informieren, was Du genau möchtest.
z.B. kennt mein Hund "langsam", heißt, wenn Crispel Trabt und ich langsam sage, wechselt er in den Schritt über. "Warte" geht auch gut: Wenn er am Ende der Leine angekommen ist, sage ich warte, und schließe zu ihm auf. Dann darf er nach einem Weitergehen" weiter gehen.
Gerade üben wir an einem "umdrehen" bei dem er eben umdrehen soll, wenn er zu weit vorne läuft (brauche ich auch fürs die Zugarbeit - ansonsten könnte man auch einen Rückruf nehmen).

Gestern waren wir mit ca. 15 Hunden unterwegs (alle an der Leine) wobei darauf zu achten war, dass man genügend Abstand zum Vorderhund hält (weil der u.U. auf andere Hunde aggressiv reagiert, Angst hat etc) - mit einem Leinezerrenden 40kg Hund wäre das eine Katastrophe geworden, so bin ich heute einfach nur ein bißchen heiser vom vielen Ansagen und loben...

Fiese Welpenleinendurchbeißzähnchen...

Versuch neben dem Schleppentraining noch folgendes:

Hund ist mit Dir im Wohnzimmer (Du hast ein Schälchen winziger Fleischwurstbröcken neben Dir stehn). Wenn Dein Hund Dich ansieht, sagst Du seinen Namen, lobst und gibst ein Leckerchen. Du sagst den Namen, weil sie Dich ansieht, nicht damit!!!

Das kannst Du über den Tag verteilt einige male wiederholen.
Am nächsten Tag fügst Du was hinzu. Wenn Dein Hund Dich ansieht (wieder im Wohnzimmer, Hund direkt neben oder vor Dir), sagst Du seinen Namen, sein Komm-Wort, lobst und gibst ein Leckerchen. Auch das über den Tag verteilt üben. Dann übst Du es in allen Zimmern des Hauses, jeden Tag, mehrmals wiederholen, eine Woche lang) Dann machst Du es draussen. Sooft sie Dich von alleine ansieht, sagst Du ihren Namen, ihr Komm-Wort, lobst und belohnst sie - dadurch lernt sie, dass Ihr Name und Ihr Komm-Wort was total tolles ist, denn das Hören dieser beiden Sachen kündigt eine Belohnung an - und wenn sie dann ein paar Meter weg ist, und hört diese beiden Worte, wird sie eben diese Belohnung abholen kommen....