Ich kann absolut nachvollziehen, was du im anderen Thread geschrieben hast, finde die Methode Z&B auch durchaus sinnvoll (benutze sie relativ häufig, allerdings mit Markerwort), ist auch ein schöner Weg mMn, wenn sich die Leinenaggro im Rahmen hält, aber halt nur dann. Jetzt das Nachfragen soll Z&B auch nicht madig machen, sondern ich will so einfach Meinungen abgleichen, der nächste Hund mit den nächsten Macken und den nächsten Ausprägungen der selbigen wird kommen (so in 20 Jahren) und viele Wege führen bekanntlich nach Rom.
Der Gandhi fing bei sich bewegendem Zeugs in egal welcher Entfernung an zu kreischen und kopflos in der Leine rum zu fliegen. An welchem Punkt des "wenn sich die Leinenaggro im Rahmen hält" würdest Du das dann einordnen?
Autos waren auch in 2-3 KILOMETERN noch Auslöser... Wenn er erstmal eins gesehen hatte, was ihn auslöst, konnte der nächste Reiz auch stehen (Parkende Fahr- und Motorräder vor einer Kneipe.... schätzungsweise 500m Entfernung).
Wenn er erstmal ausgelöst war, ist er auch nach Minuten dem Auto hinterher gerast (wir waren im Wald unterwegs und ein privater Waldbesitzer ist mit seinem Auto an uns vorbei gebrettert, verschwand um die Kurve und war nicht mehr zu hören - nach weiteren drei Minuten habe ich die Schleppe losgelassen und los ging die Hatz...
Ich weiß ja nicht, aber das finde ich schon ziemlich Krass...
Bei Satoo wär der Click auch erstmal nicht in sehr hoher Reizlage angekommen, ich weiß, in solchen Situationen trotzdem Clickern irgendwann nimmt er es wahr, selbst wenn die Situation schon vorbei ist. Aber trotzdem wäre das Leerlauf gewesen, mit meinem Weg war ich sehr schnell (nämlich sofort) wieder in seiner Wahrnehmung.
Das ist ein Denkfehler. Gegen klassische konditionierung KANN MAN SICH NICHT WEHREN - auch wenn man nicht gleich bei den ersten Wiederholungen etwas im Verhalten des Hundes erkennen kann.
Das gilt für andere Trainignsmethoden übrigens auch. Das ist ja auch das große Risiko, wenn Du mit dem "normalen" Abbruchsignalen oder anderen Bestrafungsaktionen arbeitest. Du kannst nicht immer sofort sehen, was der Hund wirklich verknüpft. Ja, möglicherweise unterbricht er das Verhalten - sofort zu sehen, und vielleicht "hält" das auch erstmal bei den nächstfolgenden Situationen. Aber man handelt es sich Nebenwirkungen ein! Sowohl als auch... und mich überzeugen die Nebenwirkungen von positiver Bestärkung um einiges mehr! 
Allerdings verstehe ich unter Konditionierung etwas anderes als 50 Click/Wortwiederholungen.
Okay, dann haben wir vielleicht aneinander vorbei geredet - ich dachte, Du meinst, das "Aufladen des Clickers" - und das mache ich wie gesagt kaum, bzw, es nimmt keine extra Zeit in Anspruch.
Abgeschlossene Konditionierung ist, wenn reflexartig die Umschau zu mir erfolgt, egal wie hoch der Reiz ist und dafür braucht es schon das 100fache von deinen 50 Clicks. Alles davor ist ein Anfang und ist die bewußte Entscheidung des Hundes, für den stärkeren Reiz - wenns klappt der Mensch mit Belohnung. Die 50 Clicks, bis der Hund weiß Click=Lecker sind schnell gemacht, keine Frage, aber die Wahrnehmung in hoher Reizlage und Interessenumschwung braucht ggf. doch sehr viel länger.
Ja, da hast Du recht. Aber KEINE Konditionierung ist jemals abgeschlossen.
Aber ich verstehe auch nicht, warum auf "Zeit bis irgendwas eingetreten ist" so viel Wert gelegt wird, bzw., warum man davon ausgeht, dass andere Methoden schneller sind.
Ich lebe mit meinem Hund hoffentlich 10-15 Jahre zusammen - warum muss ich da bei irgendwas "Tempo" machen. Und was ist überhaupt das Ziel?
Noch mal mit dem Gandhi. Mit dem habe ich quasi NULL "Extra"Zeit für irgendwas verbraten - ich habe Trainingsgelegenheiten genutzt, die sich eben während des "draußen seins" aufgetan haben.
Was war mein Ziel? Mein Ziel ist, dass Gandhi in jeder auftretenden Situation so entspannt das eben geht bleiben konnte. Dazu ist es notwendig, dass er nicht durch mich, oder irgendwelche entstandenen Verknüpfungen durch mich, oder Erwartungen an mich (oder vielleicht sollte ich besser Befürchtungen sagen??) noch gestresster ist, als er es durch die Umwelt sowieso schon ist. Eine Kundin hat den tollen Satz geprägt "Mein Hund hat heute wieder *Umwelt*!" Und meinte, sie reagiert wieder auf jedes Flohhusten... Ich will kein Teil des Flohustens sein.
Was ist noch mein Ziel - ich will lernen - den Knallsack noch besser lesen zu können, noch besser helfen zu können, noch besser trainieren zu können, ein noch besseres Timing zu haben. Den Hund schneller zu "fixen" wie man neudeutsch wohl zu sagen pflegt, ist in den Zielen nicht enthalten, ich glaube aber dass das automatisch der Fall ist.
Ich warte noch auf Gegenbeweise.
Denn - Leute, die "SCHNELL" ein bestimmtes Ergebnis erzielen wollen, haben einfach nicht das gleiche Ziel wie ich, und KÖNNEN daher auch nicht schneller da ankommen. An meinen zielen kann man nur so schnell ankommen können, wie es eben dauert, denn das ist Teil des Ziels. Das der Hund eben so lange Zeit bekommt, wie er braucht.
Lernen kann man nicht durch Zwang beschleunigen, im Gegenteil!
Zur Verdeutlichung was ich meine mal Z&B bei Satoo zum Thema Wildspur: er zeigt an, kriegt das "fein zeigst du an" ... jetzt weiß er "toll gemacht" und er weiß "wenn ich jetzt zu Frauchen gehe, gibts Lecker", aber deswegen holt er sich noch lange nicht die Belohnung auch ab, denn im Zweifel (kein Hunger zum Beispiel) reicht ihm die Markerwortkombi schon aus, damit er sich belohnt fühlt.
Kann bitte mal jemand zählen gehen, wie oft ich nun schon geschrieben habe, dass derjenige selber schuld ist, der unter "Belohnung" nur Futter versteht??
Soll ich nochmal?
guck in diese Links:
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
http://www.easy-dogs.net/home/blog/trai…nungsguide.html
und das sind nur 12 von über fünfzig Listen, wo sich logischerweise ein bißchen was überschneidet, aber wer danach immer noch keine Ideen für alternative Bestärker hat, dem ist zwar nicht zu helfen, sollte aber auch nicht behaupten, dass eine Trainingsmethode nicht funktionieren kann, weil man in gewissen Situationen mit Leckerchen bestärken könne!
Hab ich irgendwo nen Knoten oder ist es wirklich die fehlende Erfahrung und dadurch schlechte Vorstellungskraft meiner Seits bei einem sehr massiven Pöbelproblem, ich rede jetzt von einer Auslösedistanz von 200m und sehr wenigen/schlechten Übungsmöglichkeiten (normaler Spazierweg mit Kurven)
Sowohl als auch, offenbar :)
Was eine "schlechte" Übungsmöglichkeit ist, ist doch auch komplett individuell. Mit Gandhi hatte ich es in einem Wald einfacher, denn da fuhren a.) keine Autos (Motorräder, Fahrräder), b.) wenn doch, waren sie schnell hinter Bäumen verschwunden, c.) konnten jeweils nur aus zwei Richtungen auftauchen. Gandhi auf einem freien Feld mit Straßen irgendwo weit entfern am Horizont war übelst, denn da waren unplanbar irgendwo Autos, die unplanbar in irgendwelche Richtungen fuhren, sprich er hat versucht in 360° Grad rundumsicht Autos aufzulauern und war nicht in der Lage runter zu fahren. Hat er keine Autos erspähen können, nahm er halt Vögel und zwar egal welche, kleine in Schwärmen dicht über dem Boden fliegende waren aber am "schönsten", denn die wechseln auf der Jagd nach Insekten ständig die Richtung und Hund hat das Gefühl "die krieg ich, die krieg ich, die krieg ich..." Das einzig gute an "endlose Weite bis zum Horizon" war, dass ich ihn eben tatsächlich schin recht früh im Training habe rennen lassen können, denn der Rückruf war ziemlich flott sehr gut, und ich konnte Sachen, die hätten gefährlich werden können dann schneller gesehen, wenn er mit Vögelchenjagen beschäftigt war. (das habe ich übrigens als Bestärkung genommen für einen gelungenen Rückruf - Freigabe.... Um das klar zu stellen: die Vögel waren da am rumsausen, weil die auf Insektenjagd waren, nicht weil der Gandhi die aufgescheucht hätte. Die segeln da genauso "ziellos" rum, wenn kein Hund zehn Meter unter ihnen hinterherhechelt...
Klar gibt es schlechte Übungsmöglichkeiten - jedenfalls wenn man ein zu hohes Kriterium für seinen Hund im kopf hat.
Wenn man ein realistisches Ziel für die jeweilige Situation entwickeln kann, gibt es allerdings keine einzige schlechte Übungsmöglichkeit. Genau wie beim Wetter... es gibt kein schlechtes, sofern man sich entsprechend angezogen hat...
wennste nämlich einen arbeitesgeilen Hund hast, der arbeitenarbeitenarbeiten will und den du damit in die Pause schickst. Davon abgesehen - es beendet ein Verhalten, und damit ist es eben eins.