Okay, das ist jetzt wahrscheinlich wegen der "Gehirnwäsche-Assoziation" ganz falsch rübergekommen.
Die ist es ja nicht.
Ich wollte beschreiben, dass ich den Einsatz von Markersignalen als sehr exaktes "Übersetzungswerkzeug" halte.
Ich kann sehr präzise sagen: ja genau DAS Verhalten.
Clickertraining ist operante Konditionierung - ich manipuliere (schon wieder so ein ekeliges Wort...) das Verhalten des Hundes indem ich die Konsequenzen seines Verhaltens beinfluße. Das ist soweit nichts besonders, das macht man ja bei allen Trainingsmethoden. Wenn man was trainiert, wird gelobt, oder nicht, oder gestraft.
Beim Clickertraining werden nun die Lernschritte in winzig kleine Minischritte zerlegt, um es dem Hund so leicht wie möglich zu machen, immer das gewünschte tun zu können - um es mit positver Verstärkung belohnen zu können.
Auch dieses wird im Großen und Ganzen im nicht-Clickertraining auch so genacht.
Auch wird, egal bei welcher Trainingsmethode, immer auch irgendwas klassisch konditioniert, weil die Emotion immer mit Verknüpft wird. Pavlovs Hunde haben beim Klingeln nicht nur gesabbert, weil sie gelernt haben, dass Futter folgt. Sie waren ausserdem auch sehr glücklich, weil sie eben wußten das gleich Futter folgt.
Gegenbeispiel. Wenn ich weiß, dass ich eigentlich jemanden anrufen sollte z.B. meine grantige Schwiegermutter, die mich aber in jedem zweiten Wort beleidigt, was glaubst du, wie oft ich mit der wohl sprechen wollen mag? Genau Null. Das operant gelernte Verhalten: "nicht anrufen", die Klassisch verknüpfte Emotion: "Minderwertigkeitskomplex", vielleicht oder "Wut" - je nach Persönlichkeit...
Das findet einfach immer mit statt, da kannste machen nixe. ob nun Clickertraining oder Teletakt-Training, Dominanz-Reduktionstraining, oder Feld-Wald-Wiesen-HuSchu-Training. Es WIRD immer eine Emotion mit verknüpft.
Und weil das so ist, versuche ich eben in der Auswahl der Trainingsmethode und des Weges soweit es eben möglich ist, keine negativen Reaktionen, Gefühle da mit reinzuverknüpfen, sondern positive.
Beispiel: ich weiß, dass Leinerucken, ein Schmerzempfinden (ja ich weiß je nach hund mehr oder weniger stark ausgeprägt) verursacht. Und ich weiß, dass dieses Empfinden mit allem verknüpft wird, was der Hund in der sekunde des Ruckes wahrnahm. Ich finde es nicht besonders erstrebenswert, die Empfindung "Aua!" mit "ich sehe ein Kind" zu Verknüpfen, weil das unangenehme Folgen haben kann. Für das Kind und demzufolge sowohl für mich, als auch für den Hund.
Klassische Konditionierung ist nicht "der Sinn" vom Clickertraining. Klassische Konditionierung findet einfach eben immer auch gleichzeitig mit statt. Wie die Erdanziehungskraft. Egal, ob Mensch das nun für sein Training einplant, beachtet, oder nicht beachtet. Das ist eben so.
Daher sprach ich von "Nebenwirkung" - der Einsatz von Aversiven Reizen führt dazu, dass in das gelernte Verhalten noch einen entsprechnd geartete emotionale Reaktion mit reinkonditioniert wird.
Der Einsatz von positiver Bestärkung bewirkt, dass eine entsprechende emotionale Reaktion mit in das gelernte Verhalten mit einkonditioniert wird.
Und da das so ist, versuche ich eben, aversive Reize rauszuhalten, weil ich nicht kontrollieren kann, mit was der Hund den z.B. Leinenruck noch verknüpft, weil ich nicht weiß, was er gerade am deutlichsten wahrnimmt.
Bestimmt gibt es Hunde, die solche "Clickoholics" sind, dass sie so drauf sind, wie du beschrieben hast. Ich habe regelmäßig eine Gasthündin, die solche Ansätze gezeigt hat. Man kann das natürlich verschlimmern. Aber ich denke, dass ist ein Trainingsfehler. Sie bekam einen Klick für Verhalten X und dann saß sie neben mir (oder ging fuß neben mir) und geierte auf den nächstgen Click. Das sie das geclickte Verhalten in den nächsten hundert Tagen noch mal wiederholte, war so recht unwahrscheinlich und an Shapen nicht zu denken. Ich habe mit ihr daraufhin ultrakurze "Clickersessions" auf Spatziergängen gemacht: ein Verhalten --> ein Click-- Ende der Session. Ich beende das mit "Schluß" und mache dann nichts mehr mit ihr, bis sie irgendwo was schnuppern gegangen ist, oder mit Crispel Spielen oder sonst was. Ein paar Minuten später habe ich sie dann für irgend ein anderes Verhalten geclickt. Sie hat sehr schnell begriffen, dass sie sich nicht den Nackenverrenken und/oder mir vor die Füße rennen muß, und sie fängt langsam an, "von mir weg" zu arbeiten, sprich, wenn ich einmal geclickt habe, dass sie zu einem Target geht, steht sie anschließend nicht mehr rum und geiert auf den nächsten Click, sondern wiederholt das Geclickte verhalten.
Ich denke, manche Hunde brauchen ein "Trainingssession an/aus" Signal, weil sie sonst zu Marionetten werden, so wie Du es beschriben hast. Andererseits kann man mit socheln Hunden auch oft gar nicht so gut clickern, weil sie eben entweder ihr Programm wieder und wieder und wieder abspulen, oder weil sie stehen und den Clicker (oder das Essen) anstarren. Das läßt sich aber beheben. Es ist nicht wirklich ein Problem VON clickertraining sonder von "WIE" Clickertrainieren... Falls Du verstehst, was ich meine.
Die meisten Hunde sind aber total begeistert vom clickertraining, weil sie so "die Kontrolle" übernehmen können. Es zwingt sie ja niemand, ein Verhalten auszuführen, sie probieren verschiedenen Möglichkeiten aus, den "einarmigen Banditen" dazu zu bringen den Jackpot auszuwerfen.
JEDES Training (egal ob clicker, nicht Clicker, Locken und Loben, Leinenruckmethode oder was auch immer) verändert die zukünftige Wahrscheinlichkeit eines Auftretens eines Verhaltens, indem man die Konsequenzen des Verhaltens "manipuliert". Die Konsequenzen eines Verhaltens bestimmen das zukünftige Auftreten eines Verhaltens. (hat E.Thorndike irgendwann in den 1800ern rausgefunden...).
Beim Clickern reduzieren wir nur bewußt die Auswahl dessen was wir als Konsequenz einsetzen (weil das oben beschriebenen Nebenwirkungen hat), und wir benutzen Markersignale (weil das eine Präzise kommunikation ermöglicht).
Das das mit viel geschwafel nicht funktioniert, sieht man schön an diesem Thread. Ob wohl wir im Prinzip Trainingsmäßig fast das gleiche machen, "schaffe" ich es irgendwie, dass Du Clickern immer dööfer findest, obwohl ich genau das Gegenteil erreichen wollte :kopfwand:
Ich muß das Lernziel in kleinere Schritte zerlegen!
Und das Verstehen der Schritte bestärken.
Und die Worte Gehirnchirogie vermeiden, denn das bringt uns auf die Falsche Fährte!!!
Ich finde das Thema toll, by the way, es zwingt mich zum Nachdenken!!
Zitat
Ein denkendes, intelligentes Lebewesen möchte ich anders erziehen, als rein wissenschaftlich, lerntheoretisch auf einen click konditioniert.
Das ist kein Wiederspruch, nicht wirklich. Ich will z.B. nur so viel wie möglich über die Lerntheorie wissen, weil ich sie so genau wie möglich anwenden möchte. Nicht damit ich aus meinem Hund einen Befehlsempfänger machen möchte, sondern damit ich es ihm möglichst leicht machen kann, Sachen zu lernen.
Zitat
Ich möchte einen Hund, der mich strahlend ansieht, wenn er eine Schwierigkeit gemeistert hat und keinen, der auf den Click wartet.
Beim Clickertraining hat man strahlenden Hunde! Die brauchen auch nicht auf den click zu warten, wenn sie was vollbracht haben, denn dann wurden sie schon im Moment des Vollbringes "geclickt".
Zitat
So unterschiedlich sind die Vorstellungen von Hundehaltung, -erziehung und Teamwork.
Nein, gar nicht. Ich will einen freudestrahlenden Hund, der selbstsicher durchs Leben geht, weil er sicher ist, dass (fast) alles was er macht "richtig" und gut und ungefährlich ist. Der "Click" ist meine sehr präzise Möglichkeit ihm immer mal wieder zu sagen "ja, auch das ist richtig. Ich finde gerade in Shapingsessions ist großes Teamwork gefragt.
Natürlich könnte ich aus irgendeinem Clickerbuch ein "Rezept" rauskopiern um ein "Verhalten" zu trainieren, und dann sitze ich da und warte stundenlang auf das im Buch zitierte, benötigte Ansatzverhalten.
Oder der hund geht nicht in den Lernschritten vor, die da in dem Rezept stehen. Wenn ich da nicht flexibel bin, mir irgen ein anderes Ansatzverhalten "zu greifen" oder wenn ich sturr auf den Traingsweges des "Rezeptes" verharre" frustriere ich mich den hund, komme keinen Schritt weiter und finde Clickern doof.
Das Teamwork muß genau da einsetzen. ich kann nur clickern, wenn ich annehmen kann, was der Hund anbietet, und wenn der Hund annehmen kann, wenn ich sein Verhalten in eine führ ihn vielleich zunächst unerwartet Richtung dirigiere. Aber wenn wir nicht zusammenarbeiten, klappt einfach gar nichts.
Clickertraining ist für mich viel mehr, als einfach auf einen "Knopf" zu drücken, wenn der Hund richtig "sitz" gemacht hat.
Es ist Vermittlung von Information, Teamarbeit, Spaß, gemeinsames Lernen. Ich lerne von jedem Hund den ich clickere was neues Über Hundeverhalten, darüber was Hunde wollen, wie Hunde manchmal um die Ecke denken, darüber, wie sie lernen, und darüber wie sie nicht lernen.
Es macht Spaß im Gartenstuhl zu hocken und den Hund zu clickern mit den Vorderpfoten auf einen Hocker zu steigen und dann mit den Hinterpfoten rumrumzu gehen, ohne auch nur einmal vom Stuhl aufzustehen. Ds ist total Geil, wenn beim Hund die Lampen angehen!! Ein Birnchen der langen leuchtende Weihnachtsbaumbeleuchtung... Für jeden winzigen Lenrschritt ein Lichtstrahl!
Irgendwann demnächst ist winder eine Clickerchallange in Iserlohn, da mußt du hin und Dir das ansehen.
Du mußt nicht "Konvertieren" - aber ich denke, da wird deutlicher, warum ich clickern so geil finde!
) ist zu Deinen Füßen (du hast sein (besonderst leckeres) Abendbrot in der Hand). Du clickst den Clicker und gibst ihm ein Brösel Fleischwurst. Dann wartest Du 2-3 Sekunden, clickst und gibst wieder ein Leckerchen. Das ganze wiederholst Du einige Male. Der hund muß dabei nicht still sitzen, sondern darf sich bewegen, sofern du dabei in der Lage bist, das Leckerchen sofort nach dem Click "in den Hund" zu bringen. Wenn er Leckerchen fängt, kannst Du auch werfen. Wenn er vom Boden sammelt, auch toll - wechsele das ab: direkt aus der Hand, Schnappie aus der Luft, aufsammeln vom Boden. 
).