Beiträge von Shoppy

wo ist der "gefällt mir" Button???

Puh, die arme Nase - aber da hättest Du auf die kurze Zeit ja nichts anderes sinnvolles mehr machen können.

Das Hauptproblem bei der Schilddrüse ist halt tatsächlich, dass sich Tierärzte einfach nicht mal lselber schlau machen. Ich weiß von Maria Hense, dass man auf Forbildung (Juche, es gibt Tierärzte, die sich fortbilden möchten ) leider immer noch hört, dass es beim Thema in Europa keine aussagekräftigen Studien gibt, blaaaaaaaaaaah. Ja, wird so stimmen, aber wir leben doch wohl schon im globalen Zeitalter, wo es noch ein paar andere Länder und Kontinente gibt, in/auf denen sich sehr wohl intensiv mit der Problematik auseinander gesetzt wird.
Ich finde es einen unmöglichen Zustand, dass ich als Patientenbesitzer mehr über ein Thema wissen muss als der behandelnde Tierarzt, damit der seinen Job richtig macht, oder ich so lange rumsuchen muß, bis ich einen finde, der seinen Job richtig macht.
Es ist ja schon ne Katasthophe, ein "vollständiges Schilddrüsenprofil" zu bekommen, das mehr als T4 und TSH enthält - da werde ich richtig stinkig!! Wenn man dann endlich die Untersuchung durchgesetzt hat (und übrigens: wir sind als Tierhalter PRIVATPATIENTEN, die Geld für eine Untersuchung ausgeben wollen und werden von TÄ davon abgehalten, HALLO??), bekommt man oftmals die Ergebnisse gar nicht zu sehen sondern nur ein "ist alles in Ordnung, habe ich Ihnen doch vorher schon gesagt" ins Gesicht geschleudert...
Ich durfte mir Beispielsweise anhören (Vorher): Der Hund kann keine SDU haben, der ist doch viel zu dünn und hibbelig!" Hätte der gute Mann mal in ein endokinologisches Fachbuch geschaut, dann hätte er festgestellt, dass diese (unter vielen weiteren) als Symptome einer beginnenden Unterfunktion gelistet sind.
Der selbe Tierarzt hat übrigens jetzt einen Kundenhund SDU diagnostiziert, denn die hat grad die "Klassischen" Erkennungswerte: T4 ganz unten, TSH in der Mondumlaufbahn. Ich frag mich, wie viel Glück man haben muss, genau diesen Zeitpunkt zu erwischen... mit Gandhi hätte ich vermutlich noch so zwei-drei Jahre darauf gewartet...

Ich gerate Off Topic.

Ich hoffe, mit der OP und der Nachversorgung läuft alles so glatt wie es nur irgendwie laufen kann! Komplikationen sind wirklich das allerletze, was ihr jetzt da noch gebrauchen könnt. Ich drück Euch ganz feste die Daumen!!!

Setzt doch mal die Rassebrille ab und vergesst den Stinkefinger.

Hunde haben ihre eigenen Bedürfnisse - und nicht alle kann der Mensch abdecken. In viel mehr als man denkt kann man sich hinterlistig "einschleichen" und sie dann für seine eigenen Zwecke nutzen.

Dazu muß man aber halt gucken, was will mein Hund, was macht mein Hund, wie kann ich das nutzen.

Wahrscheinlich ist der Stinkefinger kein Stinke- sondern ein ZEIGEFinger, der auf etwas hinweist - nämlich auf etwas an dem alle beteiligten noch irgendwas lernen müssen!

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Fragt sich nur, ob der Hund das Klicken in so einem Aufbauschenden Moment überhaupt registriert. Und wenn ja, überhaupt zuordnen kann..

Na, wenn nicht, ist es auch nicht schlimm, oder? Wenn der Hund den Click nicht mitbekommen hat, hat man die Situation damit auch immer noch nicht schlimmer gemacht als sie zuvor war. WENN der Clickt "angekommen" ist, wird er auch mit irgendwas in der Situation verknüpft - mit hoher wahrscheinlichkeit mit etwas, mit dem sich der Hund grad hauptsächlich beschäftigt, also vermutlich dem Auslösereiz. Aber selbst wenn er es mit dem vorbeischaukelnden Schmetterling verknüpft, ist es doch wurscht.

Schlimmer wäre in der Situation eine nicht wahrgenommene oder fehlverknüpfte Bestrafung. Ich habe schon von "elektrisierten" Hunden gehört, die den Schock nicht mit ihrem Verhalten verknüpft haben, sondern mit irgendetwas was halt grad in der Situation war, von Insekten, über Vögel bis Kindern kann man da ja vielfältiges Zeugs fehlverknüpfen und DAS ist dann mal so richtig übel, wenn der Hund plötzlich beim Anblick von ich sag jetzt mal flatternden Fahnen komplett austillt, weil er die grad wahrnahm, anstatt sich zu merken, dass der Bruzzler für "den anderen Hund angiften" war...

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Nein, kenne ich nicht. Aber wieso sollte der anders reagieren. Auch bei Jagdhunden, die jagen dürfen, greifen die Lerngesetze. Möglicherweise haben die sogar einen Vorteil bei der Auswahl von geeigneten Bestärkern.

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Ich persönlich tue mich schwer mit dem Geschirrgriff, und habe ihn nur ansatzweise konditioniert. Für die empfohlenen 50 Wiederholungen täglich würde Rhian bereits ihre Trofu-Ration komplett konsumieren, ohne andere Trainings.... Zudem hat keiner meiner Hunde ein Problem damit, angefasst zu werden.

Dann brauchst Du den vielleicht auch gar nicht?
Ich weiß von einigen Leuten, dass sie nicht auf die 50 Wiederholungen am Tag gekommen sind, und das Ding wurde trotzdem gelernt - vielleicht bisschen langsamer, als es sonst gegangen wäre, aber es wurde gelernt.

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Trotzdem finde ich die Ankündigung einer möglicherweise unsanften körperlichen Einschränkung grundsätzlich gut. Zweifel habe ich aber generell mit dem kleinschrittigen Aufbau einer sehr schwachen Strafe - ich frage mich, ob da nicht die Gefahr eines Gewöhnungseffekts besteht.

Ganz viel GUTES "Medical Training" in Zoos läuft so, dass den Tieren angekündigt wird, dass sie gleich eine Spritze bekommen, oder ähnliches. Der Aufbau ist sehr ähnlich - nur der Gegenkonditionierungs/Desensibilisierungs-Part ist vermutlich größer, weil ja schon die Annäherung der Medizinischen Gerätschaften an das Tier gegenkonditioniert/desensibilisiert wird und nicht nur das tatsächliche Behandeln.

Zu dem Ding mit der schwachen Strafe.
Ich denke, dass das hier nicht zum Tragen kommt, weil ja gleichzeitig, ab Start damit begonnen wird, das ungewünschte Verhalten durch ein gewünschtes zu ersetzen.
Ich habe ehr den Verdacht, dass es sich hier um so was ähnliches handelt, wie der "Poisoned Cue" - den man ja bei "rein positiv" aufgebauten Signalen unbedingt vermeiden möchte, weil das dann immer so eine "Zögerlichkeit" beim Ausführen des Signals als Nebenwirkung hat.

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ich finde es übrigens bedenklich, wie im gezeigten video die handlungskette "mensch anbellen und dann leckerlie kassieren" belohnt wird. das es beim reh teilweise funktioniert liegt meiner meinung nach vor allen dingen an der unterschiedlichen motivation.

in meinen augen ist dieser hund super unsauber aufgebaut und reagiert auch deshalb so unklar in seinem verhalten.

Bestimmt schreibt Nicole dazu noch was.

Aber ich möchte dazu auch gerne was sagen.
Ganz vorab: Der Hund in dem video ist eben noch NICHT aufgebaut - es zeigt verschiedene Trainingsstände auf dem Weg zum Ziel - wie viele der anderen Videos auch.

In diesem Fall lernen beide Parteien, Mensch und Hund einen riesen Haufen neuer Verhalten (und sowohl der Blogbeitrag, als auch das Video sind schon etwas älter, ich weiß, dass das insgesamt jetzt ganz anders aussieht).

Das schwierige an solchen Videos ist, dass sie einen Trainingszwischenstand zeigen - nicht das, was da mal bei rauskommen soll. Ja, da sind vielleicht einige Clicks nicht so idealst getimet, und ja, manchmal kommt kein FÜR UNS erkennbarer Bestärker - manchmal ist für uns nicht mal erkennbar, was angeclickt wurde.
Das Ding ist - beim Arbeiten mit viel (nicht ausschließlich, soweit sind wir uns ja einig) positiver Bestärkung ist es nicht so schlimm, wenn wir mit dem Timing mal daneben liegen, oder ab und an dem Click keine Topbelohnung folgt, oder manchmal ein supertoll gelungenes Verhalten nicht belohnt wird - es ist sogar ziemlich unspektakulär, wenn man mal "ganz das falsche Verhalten (Bellen, in die Leine hampeln oä.) anclickt, weil das nämlich die Stärke der positiven Bestärkung ist - wenn man sich vertut, ist es nicht so schlimm - das schlimmste was passieren kann, ist dass der Hund ein wenig langsamer lernt, als wenn jeder Click sitzen würde. Arbeitet man an solchen Sachen mit positiver Bestrafung (größtenteils, als Hauptbestandteil), dann hat man NULL Fehlertoleranz (Man muss zum beispiel IMMER bestrafen, wenn das Verhalten auftritt, denn sonst würde man intermittierend bestärken, und somit das ungewünschte Verhalten auch noch richtig schön resistent machen...).
Zudem wird auch immer eins vergessen: wenn ich in "verbellt einen anderen Hund" reinclicke - ob nun mit Absicht oder versehentlich, dann begehe ich damit automatisch den Tatbestand des Gegenkonditionierens. Der Anblick des anderen Hundes wird mit Bestärkern verknüpft. Jucheee, andere Hunde sind gar nicht so doof.

Also beim Angucken von solchen Videos immer dran denken: es könnte sein, dass das Video den "IST"-STand zum Beginn des Trainings zeigt - es ist ein Anfangsstand, oder irgendein Zwischenschritt und nicht das Endprodukt. Natürlich sieht das dann nicht so schön "glatt" und ordentlich aus, aber wenn wir dann die fertigen Endprodukte sehen, würde jeder genau NICHTS sehen, denn dann brauchen wir die Werkzeuge ja auch wieder nicht mehr.

zum Knallsäckchen: joa, hab ich mich wohl vertippert. Das Hundi ist deutlich kleiner als ein Dobermann, etwa kniehoh, länger als hoch und hat etwa 25kg. Wenn dit nen Dobi ist, wesik et ooch nich.

Was der Geschirrgriff ist, bzw. mit welchen lerntheoretischen Mitteln er aufgebaut ist, wurde schon in mehreren Beiträgen auseinandergefitzelt, von "verschleiern" kann also keine Rede sein.

Ja, es hat eine starke Ähnlichkeit zum "Ende" Signal (wie es im AJT-Buch von P.Gröning erklärt wird). Es ist eine Ankündigung von Bestrafung, die eintritt, wenn der Hund weiterrennt und dann ins Leinen läuft. Dabei kommt es meistens zum Ruck. Auch beim "Ende"-Signal wird das Signal VOR der Konsequenz (das in die Leine laufen) gegeben, damit der Hund durch Wiederholung lernen kann, das Reinrennen zu vermeiden.
Allerdings wird, wenn ich mich recht entsinne, und es ist a) schon eine Weile her, dass ich das Buch gelesen haben und b.) gibt es in der Zwischenzeit überarbeitete Neuauflagen (Plural), ich weiß also nicht genau, ob sich daran möglicherweise was geändert hat, das Signal nicht direkt mit einer positiven Bestärkung verknüpft. DAS erfolgt dann erst, wenn der Hund entweder neues Verhalten zeigt (nach dem Reinrennen zurückkommen, oä) oder wenn er anfängt, das Reinrennen zu unterlassen).

Das Verknüpfen des Geschirrgriffs mit einer zusätzlichen positiven Bestärkung dient nicht der Verschleierung und dem Schönreden, sondern dazu, dass der Hund eine manchmal unvermeidliche frustrierende Situation, in die er kommen kann, weil sein Trainingsstand möglicherweise in bestimmten Situationen, in die er im Alltag geraten kann, noch nicht den Anforderungen dieser Situationen entspricht. Sprich - das reale Leben würde den Hund mehr oder weniger oft überfordern - und durch Geschirrgriff hat man eine Möglichkeit mehr, daraus eine "nicht ganz so üble" Situation zu machen, weil der Hund eben vorabgelernt hat, dass Bewegungseinschränkung nicht ausschließlich doof ist.
Er käme in diese Situationen ohnehin, er wäre gefrustet. Mit dem Geschirrgriff wird direkt an der Frusttoleranz in Bezug auf die Bewegungseinschränkung gearbeitet.

Man verschleiert also nicht eine Trainingswerkzeug für Trainer oder Hundehalter, sondern gegenkonditioniert eine real-existierende Frustrationsursache.

Wer eine Lösung hat, das auf andere Weise hin zu bekommen, darf das gerne beschreiben, wie er das gemacht hat. Das interessiert mich nämlich, weil ich furchtbar neugierig bin und gerne weitere "Werkzeuge" in mein Köfferchen dazu nehme, wenn sie funktionieren und Hundefreundlich sind.

Um das noch mal zu betonen: Wer das Ding für überflüssig hält, der übt es eben nicht. Ich glaube, ich hatte auch schon irgendwo geschrieben, dass ich dieses Signal für meinen RR nicht benötige, aber der hat auch einfach nicht mal annähernd so viel Frust, wenn er Autos/Motorräder/Fahrräder/Menschen/Hunde/Vögel/Katzen/allesweiterewassichbewegt sieht, wie Gandhi, als er zu mir kam.
Gandhi ist bei allen möglichen Reizen vor Frust aus der Haut gefahren und musste kreischend hinterher rasen - was ich natürlich nicht zulassen konnte, das wäre verantwortungslos und gemeingefährlich gewesen. Ihn an der Leine festzuhalten, wenn ein Auto an uns vorbei fuhr, war nahezu unmöglich. Der gute Hund ist in die Leine gerast, ein paar Schritte rückwärts gehüpft, um dann gleich wieder rein zu knallen - ein paar Mal hintereinander macht sich das gar nicht gut fürs Balance halten (mal ganz abgesehen von Gandhis Knochen, Gelenken, Wirbelsäule, etc.) - und ich bin ihm gewichtssmäßig um einiges im Vorteil. Noch dazu bot er so ein ziemliches Schauspiel und wir hätten bestimmt ein ziemliches Aufsehen erregt, mit einem aus vollem Hals kreischenden, wie eine Flipperkugel durch die Gegend explodierende Hund an der Leine.
Mit dem Geschirrgriff hatten wir dann relativ schnell eine Möglichkeit, an diesem Frust zu arbeiten.
Übrigens bin ich, ich glaub auch das hatte ich schon erwähnt, nicht wählerisch, welches Verhalten er nach dem Signal ausführt, solange es nicht "weitermachen was er grad macht" ist (und bei Gandhi benutz ich den auch nur im Zusammenhang mit "hinter irgendwas herwollen - also hetzen), mir ist es egal, ob er stehenbleibt, sich setzt oder zu mir zurück kommt. Wenn ich denke, dass die Situation es erfordert, gebe ich manchmal ein "Sitz"-Signal, wenn er nach dem Stopp "nur" stehen geblieben ist. Wenn er steht fällt er leichter in ein Lauerverhalten, dass dann möglicherweise schnell wieder ins Hetzen kippt. Wenn er erstmal sitzt, ist es, als ob sich bei ihm im Hirn ein Schalter umlegt und sein Vorderhirn wieder einschaltet.

erstmal ne Runde ClickerCookies für alle

wenn er sich schon konzentrieren kann, dann nutz das - aber nicht so lange, bis er nicht mehr kann, sonder gib ihm dann halt vorher eine Pause. Die muß auch gar nicht so lang sein - ein paar Leckerchen ins Gras gestreuselt reicht oft, oder einfach mal am nächsten Pippibaum schnüffeln. Das war ja der Einstieg in den "Gimme a break"-Abstecher gell.

Und dann würde ich eben einfach rumstehen und warten, was passiert. Wenn er sich wieder "eincheckt" könnt ihr weiterarbeiten.

Worum es mir geht ist: Hunde haben, wie wir ja selber auch, nur eine begrenzte Zeit, sich konzentrieren zu können - wir machen dann eine Kaffeepause oder gehen eine Rauchen - Hunde gehen schnüffeln, wälzen sich, wollen was trinken, oder knabbern ein paar Grashalme oder irgendwas anderes hundiges.

Das heißt nicht, dass sie uns den Stinkefinger zeigen, sondern, dass sie vielleicht gerade was wesentliches lernen und deshalb da einfach mal kurz in ruhe drüber nachdenken müssen.
Wenn man da immer "reinnörgelt" stört man nicht nur diesen Lernprozess, sondern nimmt ihnen auch noch den Spaß am Lernen.

Welchen Rhythmus der Hund hat, muß man rausfinden, und wenn man ihn gut nutzt, kommt man am schnellsten im Training voran.