Beiträge von Shoppy

Tschakka!

sie zeigt Dir den anderen Hund an, auch wenn Du sie gar nicht fragst - oder Du fragst und siehst ihre Antwort nicht, also wiederholt sie es. Das macht das Verhalten SEHR stabil, denn es ist auf intermittierender Bestärkung - sehr hartnäckig gegen Löschung!!

In dem Video mit dem Spaziergang auf den Ruhrwiesen zeigt sie Dir die anderen Hunde andauernd an und da "spielt" ihr das glaub ich gar nicht?? Also Du jedenfalls nicht, sie schon ;D

Kirsten, das ist SO SAU GUT!!!

Weißt Du auch warum?? Du hast was bewiesen, wonach immer wieder gefragt wird ;D Oder jedenfalls ist es ein fortgeschrittenes Trainingslevel dazu ;D

Was mag das wohl sein?

Ich würde sie selber kommen lassen, sie aber für jedes selbstständige "in Eure Richtung kommen" - also ins Wohnzimmer, oder wo ihr so seid - bestärken - loben, sich freuen, Leckerchen geben... Wenn sie Leckerchen nehmen mag, würd ich ihr die Leckerchen zuwerfen.
Wenn sie selber kommt, macht sie das, weil sie das für "sicher" befunden hat.
Wenn ihr sie drängt, dann bringt ihr nur wieder in einen Konflikt, denn ich denke schon, dass sie eigentlich möchte, ihr die Situation nur einfach noch nicht sicher genug erscheint.
Ich weiß, das ist nicht einfach, aber ich glaube, dass sich die Geduld, die ihr jetzt aufbringt, sich richtig bezahlt machen wird!

Zitat

nachteile des geschirrgriffs: die konditionierungsphase dauert sehr lange, der hund muss in dieser phase dauerhaft in seiner bewegung eingeschränkt sein (schleppleine). diese vorgehensweise kann zu dauerfrust führen. ich denke auch, dass es sehr schwierig wird, die für den hund sichtbare hilfe, den geschirrgriff selbst, wieder aubzubauen. ich persönlich glaube nicht, dass das ein weg in die leinenlosigkeit wird.

Wie lange ist "sehr lange"?
Und: irgendwas an Deiner folgenden Begründung ist verdreht. Das Signal wird aufgebaut, eben WEIL der Hund (In bestimmten Situationen oder immer, je nach Baustellen des Hundes) nicht freilaufen gelassen werden kann.
Ausserdem sollte irgendwie klar sein, dass doch nie nur der Geschirrgriff geübt wird, sondern das auch Rückruf und was man sonst noch so alles braucht, aufgebaut wird. Der Geschirrgriff ist nur EIN Werkzeug aus einem umfangreichen Kasten.
Gandhi ist in bestimmten Situation "Leinenlos" - in anderen wird er es nie sein - es ist mein Job, das Verhältnis dieser Situationen so zu halten, dass der Frust, der evtl durch die "Online"-Zeiten entsteht, durch die "Offline"-Gelegenheiten aufgefangen wird.

Zitat

vorteile der kond. positiven strafe: wenn es richtig gemacht wird, sitzt sie nach ein paar wenigen wiederholungen und ist relativ schnell einsatzfähig. da der strafreiz für den hund nicht unmittelbar einsehbar ist, kann man diesen sehr schnell als solches abbauen.

nachteile der kond. positiven strafe: der hund wird traumatisiert und die möglichen fehler im aufbau sind enorm. deshalb sollte hier nur ein fachmann ran.

das WENN im ersten Satz ist riesenhaft groß und es gibt noch weitere, nicht zu vernachlässigende Nachteile beim Einsatz von positiver Bestrafung - ja, da sollte nur ein Fachmann ran. Leider wird diese Vorgehensweise an jeder Ecke empfohlen und es gibt unzählige "Tipps", wie man es aufbaut/anwendet, und 99% davon sind fachlich nicht korrekt. Was leider dazu führt, dass es inflatiös falsch angewendet wird und viele Hunde/Mensch-Beziehungen nachhaltig gestört bis zerstört werden.

und selbst, wenn es "richtig gemacht" wird, hat das ganze ein RIESEN Problem: Anwendung von Strafe wirkt auf den Ausführenden bestärkend. Dabei ist es egal, ob die Bestrafung nachhaltig funktioniert, oder nur kurzfristig. Die Strafe hatte Erfolg, deshalb erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Verhalten (eine Bestrafung anwenden) wieder ausgeführt wird. Wenn man sich dessen nicht bewußt ist und BEWUSST dagegen ansteuert, gerät man in eine Bestrafungs-Spirale, aus der man nur sehr schwer und vielleicht nur mit äusserer Hilfe wieder heraus kommt.
Wenn eine Bestrafung mehrfach funktioniert hat und dann nicht mehr greift, hat man zwei Möglichkeiten: man wechselt die Methode oder man eskaliert die Bestrafung.

Was ist wahrscheinlicher?

Zitat

Shapen ist für mich das eigenständige Ausprobieren des Hundes ...
aber gilt das auch, wenn man ihn vorher dem Zwang aussetzt?
denn nur weil er durch Wiederholungen generalisiert, bedeutet es ja nicht, dass es daher kein Zwang mehr ist

Anderes Beispiel: Hund steht vor einem Zaun und möchte auf die andere Seite. Gerade aus weiter geht nicht, da ist das Zaungitter. Der Hund fängt an, andere Möglichkeiten zu finden, auf die andere Seite zu gelangen.
Nach ein paar Versuchen lernt er, dass er am schnellsten zum Ziel kommt, wenn er nach links läuft, weil da ein Loch unter dem Zaun ist, wo er drunter durch rutschen kann.
Was ist mit dem Zwang "Du kannst nicht gerade aus weiterlaufen" passiert? Er ist weg, weil der Hund anderweitig zum Ziel kommt. Jetzt kommst Du und sagst, aber beim Geschirrgriff kommt der Hund ja nicht zu dem Ziel, zu dem er will. EBEN!
Können wir nicht zulassen, weil das für Hund oder Wild oder Kind oder was auch immer gefährlich wäre. Trotzdem bekommt der Hund eine Gelegenheit, einen Bestärker zu erhalten - einen ANDEREN (je besser der der eigentlichen Motivation des Hundes entspricht, desto besser..

Zitat

also war es doch korrekt, nur dass du die negative Einwirkung durch die positive Strafe ersetzt hast ;-)
im Prinzip das gleiche

Nein, ist es nicht - ich gebe im Ablauf kein "Kommando" - an der Stelle, wo Du das stehen hast, gibts bei mir ein Markersignal.

Zitat

welches Kommando ist doch eigentlich wurscht

"Schluss" z.B., oder "Apfelkuchen" oder so, wobei ich lieber was kurzes wähle

aufgebaut wurde es durch "positive Strafe", wie ein Anstupsen des Hundes, um seine Aufmerksamkeit wieder zu erlagen

und genau dieses Anstupsen wäre die "punktuelle Einwirkung", wenn auf das Kommando nicht reagiert werden sollte

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Und nochmal nein, es ist nicht wurscht.
Die "Einschränkung" würde der Hund eh durchmachen (weil er eben an der Leine ist, und nicht da hin gelassen werden kann, wo er hin will). Und weil das so ist bereiten wir diese Einschränkung so auf, dass sie mit Bestärkungen verknüpft ist, damit der Hund diese Einschränkung besser ertragen kann.

Das ist ganz was anders, als ein willkührlich aufgebautes angekündigtes "Anstuppsen" als Bestrafung.
Ausserdem verwenden wir den Geschirrgriff nicht, um irgend ein "Kommando" durchzusetzen.
Ich kann nicht für alle sprechen, die den Geschirrgriff einsetzen, aber ich setze keine "Kommandos durch". Wenn der Hund ein Signal nicht ausführt, gibt es irgend einen Grund dafür. Kommunikation ist keine Einbahnstrasse und der Hund kein empfindungsloser Befehlsempfänger. Wenn ich möchte, dass er das Signal in der Situation ausführt, ist es mein Job, die Situation so zu gestalten, dass er es kann.
Es gibt viele vernünftige Gründe, Signale nicht auszuführen.

Das könnte man ja mal an folgendem Beispiel durchspielen (was gleich kommt, beruht auf einer Liste aus einer SeminarDVD von Kathy Sdao, aber ich bezweifle, dass ich alle Punkte zusammen bekomme ;D

Liste von Gründen, warum wir als Autofahrer das "Kommando" "FAHR LOS" = Ampel schaltet auf Grün, missachten können:

1. Körperliche Ursachen: wir haben einen Krampf in den Wadenmuskeln und können das Gaspedal nicht bedienen. Eine Fliege ist uns ins Auge geflogen und wir können nichts mehr sehen. Wir müssen niessen und uns erstmal die Nase putzen... uä.

2. wir haben das Signal nicht wahrgenommen: wir haben eine Fliege im Auge ;D, die Ampel steht so ungünstig, dass wir nicht unterscheiden können, ob nun immer noch rot ist, oder grün (z.B. weil die Sonne so steht, dass die da reinblendet), wir werden von der Sonne von vorne geblendet. Wir waren durch was anderes kurz abgelenkt und haben die kurze Grünphase einfach verpasst.

3. Das "falsche" Verhalten ist situationsbedingt das richtige Verhalten: Quer rast ein Krankenwagen über die Kreuzung. Ein Fußgänger hat noch nicht den Bürgersteig erreicht. Die Kreuzung ist durch andere Fahrzeuge blockiert. Das Vorausfahrende Fahrzeug ist "abgesoffen".

4. Fahrer kann das Verhalten nicht. Hat den Führerschein auf einem Automatikfahrzeug gemacht, und fährt das erste Mal mit einer Knüppelschaltung. Man selber hat noch nie das Verhalten "am Berg anfahren" geübt.

5. Die Technik versagt. Auto hat kein Sprit mehr. Es ist eine Ampel mit sehr langer Rotphase, man hat den Motor deswegen abgestellt und nun springt er nicht mehr an.

und so weiter und so weiter und so weiter. WIR haben "legale" Gründe "Kommandos" nicht auszuführen (weil wir nicht können, weil wir nicht wollen, weil uns die Voraussetzungen fehlen) - das trifft auch auf Hunde zu. Und ich gestehe Hunden diese Gründe zu. Mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn der Hund mal nicht "gehorcht" und hab daher keinen "Durchsetzen müssen"-Zwang.

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Tolle Diskussion, die aus einigen rein polemischen Beiträgen entstanden ist!

Das ist interessant, die Ähnlichkeit mit dem Ende-Signal. Ich habe keine guten Erfahrungen gemacht mit Ende, ich weiss nicht, wie frustrierend es für meinen Hund ist, ich weiss bloss, dass es für mich unendlich frustrierend ist! Dem Hund ist nämlich das Reinrennen sowas von egal, wenn er was wichtiges im Kopf hat, da konnte ich Ende sagen bis zum abwinken..... War bloss Geräuschkulisse. Nur wenn er grad nix vorhatte, hat er es zur Kenntnis genommen. Das Signal ist auf dem Müll gelandet bei mir.

Ich hatte mal einen Hund im Training, bei dem hat das mit dem "Ende" auch ehr das Gegenteil bewirkt - aud das Signal fing er erst recht an, loszubrettern.
Ich vermute, dass wir das Signal viel länger in ablenkungsfreier Umgebung hätten vorbereiten müssen, bevor wir es in "realen" Situationen anwenden sollten.
Das das Schätzeken auch so einer mit multiplen Baustellen war, hatte sein Frauchen es allerdings nicht so leicht, solche Situationen zu finden. Nachdem es ihm insgesamt leichter fiel, sich auf Frauchen besser zu konzentrieren, hat sie das ganze noch mal neu aufgebaut, und das hat gut funktioniert.

Zitat

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So macht das für mich mehr Sinn. Ich tendiere allerdings dazu, in solchen Situationen mit konkreten Anweisungen wie Halt oder Sitz zu arbeiten. Aber in einigen Situationen sähe ich eine Verwendung für den "Geschirrgriff" (meine tragen meist Halsband oder sind nackig).

Das mache ich auch, wann immer das geht. Allerdings klappt das leider nicht immer ohne "Zwischenschritt", weil der Hund schon auf "Hinterhirni-Modus" gesprungen ist, und ein "normales" Signal nicht mehr ankommt.
Dann versuche ich halt, mit dem Geschirrgriff(Signal) (und/oder) Entspannungssignal (und/oder) Clickersalven zu erreichen, dass das Vorderhirn sich wieder einschaltet - damit er die Signale, die ich geben will, überhaupt mitbekommen und umsetzen kann.

Womit wir wieder beim "Ende"-Signal wären. Vielleicht kann der Hund das Signal nicht ausführen, weil er es gar nicht mitbekommt, bzw. sein Hirmchen es eben als "macht in dieser Situation absolut keinen Sinn"- durchfiltert - und dann logischerweise nicht ausführt.

Zitat

aber nun brauch ich Hilfe beim Unterschied:

Ankündigung - negative Einwirkung - Kommando - Belohnung - negative Einwirkung abbauen

Korrekt oder?

Nein

Ankündigung - positive Bestrafung - Markersignal - Belohnung - negative Bestärkung

Zitat

Wo ist der Unterschied, wenn ich ein Abbruchkommando hab:

Kommando als Ankündigung - eventuelle Erinnerung durch punktuelle negative Einwirkung - Hund wendet sich mir zu - Belohnung

wo ist der Nachteil der unteren Methode?

[/quote][/quote]

Das weiß ich nicht, weil ich nicht weiß um welche Kommandos es sich handelt, wie diese aufgebaut wurden, und was du unter "punktuelle negative Einwirkung" verstehst

Wenn ein Hund auf Signal bellt, hat das eine andere Motivation, als wenn er aus Frust (zb) bellt.
Ersteres ist nämlich ein Trick mit Erwartung auf Kekse.

Und klar kann man dann auch ein Signal für "und jetzt Ruhe bitte" aufbauen. Das funktioniert in dem "Trick"-Zusammenhang dann oft gut. Bei andere Motivationen meistens nicht so gut.

Mir ging es darum, dem Hund ein "legales" Ventil zu geben.