Beiträge von Noctara

ich würde sagen, jeder Hund mit einer gewissen Erregungslage kann ziehen - egal ob Jagdhund oder Hütitüti. Ob diese Hunde aber im arbeitsmodus noch gut laufen können, ist eine andere frage... das macht ja nichtmal jeder nordische.
in den sprintdistanzen kann man das mMn also garnicht einschätzen,ob man einen "fähigen Spezialisten" vor sich hat....

das will ich damit sagen. So ganz unterscheiden sich unsere Ansichten da also garnicht.

Bin jetzt schlafen. Antworte vllt nach dem WE ausführlicher

also bevor das fehlgedeutet wird... sinnvoll heißt für mich im Sinne von sinnvoll für den Hund. . Also dass der Hund ohne äußere Motivation erstmal keinen Sinn darin sehen würde, aber durch die äußere Motivation erst Spass am mitarbeiten lernt.

und das war so garnicht was ich meinte.

Von Erwartung einer Korrektur hab ich nämlich garnix geschrieben.
mir ging es um die Beobachtung, dass Hunde, die aus dem entspannten nebenhertraben sich wundern was der Mensch macht, sich in der Körpersprache von Hunden mit Erwartungshaltung unterscheiden.

da ist es egal, ob in Erwartung einer Belohnung oder Korrektur - beides löst meiner Beobachtung nach Stresssignale aus.
weil vorhin aber von Futter, Ball o.ä. geschrieben wurde, hab ich die Erwartungshaltung bei Belohnung umschrieben.

Folgendes meinte ich nicht so, wie es scheinbar ankam: ich definiere Arbeit/Hobby nicht darüber, ob man es positiv aufbauen kann oder nicht, sondern ob der Hund ein bestimmtes Verhalten in seinen Anlagen trägt.
ich sehe es weniger aus der Sicht des Menschen, sondern eher aus der des Hundes.

positiv lässt sich viel aufbauen, was ursprünglich nicht dem artspezifischen Verhalten entspricht... also alle tricks, die man einem Hund beibringen kann... fusslaufen, apportel halten, ablegen, slalom laufen, frisbees fangen, zu musik tanzen etc.
das ist geistige Beschäftigung in meinen Augen aber außer Beschäftigung keine richtige sinnvolle selbstbelohnende Aufgabe für den Hund(idR) Er hat dabei jedoch auch Freude und wächst mit seinem Menschen zusammen, aber Arbeit ist es für mich erst, wenn dahinter ein Grundbedürfnis/-verhalten des Hundes steht... also zB alles aus dem Jagdverhalten (Fährtenarbeit, Jagdgebrauch, Rettungshundearbeit, Zughundetraining, auch Anteile des Schutzdienstes usw.) Also Dinge, die der Hund ohnehin zeigt, aber bei guten Anlagen nicht sehr von extern motiviert werden muss, sondern vllt sogar eher in der Motivation gezügelt werden muss. Natürlich spielt Selektion eine Rolle, um Spezialisten für bestimmte Gebiete zu erhalten. Keder Hund zeigt das im Ansatz, aber nicht jeder Hund wäre für jede Arbeit geeignet.

ja, die Grenze zwischen Ziehen aus Jagdmotivation und Arbeitsmodus ist sehr stark abgegrenzt, finde ich. Was vorherrscht kommt sicher auf die Distanzen an, die man fährt...ja, ich bin der Meinung den Arbeitsmodus gibt es auch bei Nordischen - nämlich dann, wenn die jagdliche Motivation vorbei ist und der Hund zieht, weil ers gelernt hat-sprich weil er begriffen hat, dass er seine Kräfte einteilen muss. Was man will, kommt auf das Training an... bei sprintdistanzen ist die hauptmotivation aber wohl eher eine jagdliche - in den Arbeitsmodus kommen meine Hunde erst so richtig ab 15km. Würde ich häufiger Touren fahren, würden sie wohl auch schneller in den Arbeitsmodus falleb.
Die Hunde jedoch im Arbeitsmodus weiterhin am ziehen zu halten, erfordert ein ganz anderes Geschick - ein gutes Team und einen Leader, der seine Gruppe im Griff hat, aber wesentlich mehr Durchsetzungsfähigkeit des Menschen, als bei einem Hund, der aus jagdlicher Erregung läuft... da kommt man dann in Bereiche, wo nicht mehr alles positiv läuft, weil dann der Selbstbelohnungseffekt für die Hunde weg ist.
Ja, es stimmt, dass sich die Beziehung zu den Hunden erst ab einem gewissen Belastungsgrad bewährt und dass es dann wichtig ist, dass die Hunde gelernt haben,ihrem Menschen und Leader zu vertrauen... aber es ist falsch, wenn man behaupten würde, dass ab diesem Punkt weniger Zwang oder Druck auf die Hunde wirkt. Rein positiv ist das schon garnicht. Aber das ist ja nichts Schlimmes, solang das Vertrauen stimmt, hilft ein gewisser Druck von außen, dass die Tiere und auch der Mensch zu Höchstformen auflaufen.

Hunde wissen bestimmt nicht, dass der Mensch sie für ihre Arbeit mit Kuscheln oder Futter belohnt. Es gehört einfach dazu - genauso wie die Arbeit dazu gehört. Wenn die Hunde das kennen ist das ne Regel, die nicht hinterfragt wird. Aber rein positiv nach Definition einer bestimmten Trainingsphilosophie ist das mMn nicht. Aber das ist okay, weils ein natürlicher Umgang ist.

aber um mal wieder den Bogen zu schlagen zum ursprünglichen Thema... ich finde, man erkennt auf jeden Fall an der Körpersprache des Hundes, ob dieser sich generell Rückversichert (und damit sozial motiviert kommuniziert) oder ob dieser eine Gegenleistung erwartet und belohnt werden will.
mein Eindruck vom Gesicht der Hunde, die sich nur versichern, wie sie sich verhalten sollen in einer bestimmten Situation, ist, dass dieses viel weicher und entspannter ist.
ein Hund mit Erwartungshaltung hat für mich immer noch einen leicht gestressteren Eindruck:Falten um die Augenoder Lefzen, Augen oft weit aufgerissen, Lefzen nach hinten gezogen und Mund offen, manchmal hechelnd oder stark speichelnd... oder wie meine Hündin nahezu stereotyp mit der Schnauze und hartem Blick gegen die Hand stupsend

@Moosmutzel Ich denke, das liegt tatsächlich sehr am Hundetyp...
Meine Hunde haben sich freiwillig - wenn sie zu zweit sind - selten am Menschen orientiert. schon auch nciht als wir noch rein positiv trainiert haben - da gab es eher mal fragende Blicke nach einer Belohnung Die brauchen mich schlichtweg einfach nicht, wenn die sich gegenseitig haben - ist mir aber auch Recht so. Die Hündin hat nämlich ziemliche Trennungsangst, das war schlimmer, als der Rüde noch nicht da war.
Aber bei Einzelrunden sind die aufmerksamer.

Anne7 ... ich verlange diese Form der Leinenführigkeit im Normalfall bei entspannten Hunden im Alltag NICHT!
Da aber bei mehr als einem Hund manchmal kleine Auslöser reichen können, damit beide Hunde sich vom Stress des Anderen anstecken lassen, kann es hilfreich sein die Hunde in eine Lage zu versetzen, dass sie sich auf ihren Halter konzentrieren MÜSSEN.
Actio/Reactio wird dann im Verhältnis umgedreht - ich agiere, die Hunde müssen reagieren, nicht anders herum(wie im Alltag)
Ich setze diese Form der Leinenführigkeit wirklich NUR dann ein, wenn die Hunde durch Umweltreize einfach zu sehr gestresst sind. (Bsp nach Wildbegegnung oder durch viele Gerüche anderer Hunde/"etwaige Rivalen in ihrem Territorium") Meine Beobachtung war einfach, dass meine Hunde dadurch besser wieder entspannen können. In dem Fall wäre es kontraproduktiv, wenn die Hunde sich durch Aufnahme von noch mehr Umweltreizen weiter in ihre Erregungslage reinsteigern würden.

Moosmutzel, genau das hab ich auch beobachtet
Hunde, die einfach nur keinen Bock mehr haben, sich groß zu bewegen, weil sie müde sind, ausgelastet, zufrieden, entspannt oder weils zB regnet, sehen nicht groß anders aus, als die Hunde am Ende eines abgeschlossenen Leinenführigkeitstrainings.
Muss man die Hunde ohne Trainingsvorgeschichte dann bemitleiden? ... weil man unbewusst oder bewusst eine Wertung bestimmter Trainingsmethodenvornimmt und aufgrund des eigenen dogmatischen Hintergrundes dann Dinge in das Gesehene hineininterpretiert, die eigentlich garnicht zu sehen sind.

ich hätt ja auch ein Video mit demselben Hund während des rein-positiven Aufbaus... Aber ich hab jetzt schon so viel gezeigt, bitte noch jmd anders
Außerdem würde ich gerne auflösen, was der Grundtenor im letzten Video des Rüden mit meinem Freund ist ... dafür hätte ich aber gerne vorher eine Einschätzung der Körpersprache des Kerlchens und was seine Motivation ist Dann lös ich auf.

Danke Waheela für deinen Beitrag und etwas frischem Wind im Thread

Zitat von Waheela

Im ZHS wird niemals, zumindest solange ich die Szene kenne, rein positiv verstärkend gearbeitet. Da ist tatsächlich immer Zwang dabei, ansonsten läufst du dich nicht aufs Treppchen. Auch wenn du es vielleicht anfänglich nett aufbaust, ohne den nötigen Druck (und die Tatsache, dass die meisten ihre Hunde nicht im Haus halten!) laufen die Hunde nicht an Spaß an der Freude.

Das kommt drauf an, welche Leute du als Beispiel hernimmst. Klar, gibts die absolut Verbissenen auf den Meisterschaften, schau dir nur den Stahl an und einige Andere, die die Hunde als Sportgeräte ansehen - gnadenlos die Hunde durchtauschen und abgeben, sobald sie ihre 5 Jahre erreicht haben und nur noch Geld kosten und keine Leistungsspitzen mehr bringen. Der gute Herr macht keinen Heel um seine Einstellung den Hunden gegenüber. Da starten die Hunde in meinen Augen, weil sie Stress haben und weil sie - wie du schon angesprochen hast - lange standen und (Zitat) "im Triebstau" sind.

Dieser Teil der Szene ist es nicht, der mich interessiert, da gehe ich voll mit dir mit - das ist Leisrtungssport. Ich bin da eher auf den kleinen Rennen vertreten, wo die Leute den Sport noch zum Großteil wegen den Hunden betreiben, um diese zu bewegen und ihnen eine Aufgabe zu geben.
Mir selbst gehts ähnlich. Hätte ich erfolgreich sein wollen, hätt ich mir keine Tierschutzhunde geholt, ich bin vielmehr wegen den Hunden überhaupt erst zum ZHS gekommen und die ersten drei Jahre war ich auch garnicht auf Rennen vertreten, sondern hab kleine eigene Touren gemacht. Mir gibt es auf den kleinen Rennen viel mehr, mit "meinen Konkurrenten" ganz ohne Konkurrenzgedanken am Abend des Rennens noch gemütlich zusammenzusitzen und gemeinsam mit den Hunden und netten tierverliebten Menschen Zeit zu verbringen und Geschichten zu lauschen... Die Verbissenen sind mir selbst zuwider... aber genug davon
Ich find es erstaunlich, wie die Hunde trotzdem sie aus dem TS kommen, laufen wollen. Meinen Malamuterüden bremse ich auch auf Rennen am Velo aus, weil der den Zug von hinten braucht, um wirklich in den Arbeitsmodus zu kommen. Mir ist es wichtiger, dass der gut arbeitet. Geschwindigkeit interessiert mich auch garnicht bei ihm, hauptsache der schlummert danach glücklich und zufrieden :)

Aber auch wenn es sehr romantisch klingt, diese von dir beschriebene Vorstellung, dass die Hunde im Überlebenskampf MIT dem Menschen zusammen nicht gezwungen werden, kann ich dem noch nicht so Recht Glauben schenken. Vielleicht kannst du mich ja vom Gegenteil überzeugen ...oder vllt meinen wir ja doch das Gleiche?
Gerade wenn man existentiell auf die Hunde angewiesen ist, achtet man in meinen Augen nochmal mehr darauf, dass die Hunde ihre Arbeit auch schaffen, was aber einen wohl dosierten Zwang nciht ausschließt... Ich denke deshalb, dass man im Vergleich zum Wettkampfsport ein viel größeres Augenmerk darauf legt, dass man die Hunde durch den Druck von hinten nicht mental und körperlich kaputt macht. Somit achtet man in meinen Augen dosierter auf den Druck, den man den Hunden zumutet und legt mehr Wert auf gesundheitliche Prophylaxemaßnahmen.
Nicht umsonst schreibt der Stahl regelmäßig, dass es nur wenig Hunde gibt, die man als richtig guter Radfahrer vors Rad spannen kann, ohne dass man diese Hunde mental kaputt fährt. Der Druck, den man von hinten erzeugen kann, kann u.U. enorm sein - so enorm, dass die Hunde am Ende das Laufen Verweigern.
Meine Hunde sind mir wichtig als Bestandteil unserer kleinen "Familie", die leben mit uns zusammen, schlafen im Bett und auf dem Sofa neben uns und werden eigentlich überall mit hingenommen. Den Sport mache ich für die Hunde.

Zitat von Waheela

Das Ziehen bei Schlittenhunden ist kein Instinkt. Es ist eine Selektion gewesen, als man damals als Lastenzieher diese Hund vor Schlitten gespannt hat, deshalb haben viele dieser Hunde heute noch ein andere Zugtechnik als andere Rassen.

Selektion und Instinkt widersprechen sich in dem Punkt aber nicht, finde ich.
Meine Beobachtung zumindest bei meinen Hunden ist, dass die Jagdmotivation und die rassespezifisch jagdlichen Besonderheiten der Nordischen eigentlich nahezu der größte Motivator zum Ziehen sind. Ich hab nur meine Beiden als Referenz, aber bei den Zweien ist es so, dass während der Trainingszeit auch die Orientierung an jagdlichen Auslösern in Trainingsgebieten steigt. Diese Orientierung und das Suchen danach unterbinde ich dann auch nicht mehr, wenn ich antrainiere. Zugarbeit ist dann unsere Form, gemeinsam auf Jagd zu gehen.

Zitat

Im Sportbereich geht es eh in meinen Augen nur über positive Verstärkung.

Was ist für dich der Sportbereich? Hobbysport oder richtige Arbeit?
Unter Hobbysport zählen für mich Dinge, wie Agility, Dogdancing, Unterordnung, THS, Longieren etc ... ja, da bin ich voll deiner Meinung. Das sollte in meinen Augen nur rein positiv aufgebaut werden.

Dinge, wie Hüten, Jagen, Schutzdienst, Zughundesport etc brauchen einen Anteil Zwang im Aufbau, weil da kein Verhalten neu aufgebaut werden soll, sondern ein sowieso instinktiv im Hund schon verankertes Verhalten unter Kontrolle gestellt wird und tlw auch zuverlässig sein muss, weil da viel von abhängt... u.a. die Sicherheit Anderer Teilnehmer und die des Hundes.