Beiträge von Noctara

Zitat von naijra

Und je schärfer der Strafreiz (was ja im Sinne einer nachhaltigen Wirkung wünschenswert ist), desto grösser das Schadenspotential.

ist es denn wirklich so? Je stärker der Strafreiz, desto nachhaltiger die Verhaltensänderung?
gibt da wohl ein paar interessante untersuchungen dazu, dass milde strafen und milde Belohnung effektiver seien und bei starken strafen und hochwertigen Belohnungen sogar ein gegenteiliger Effekt besteht. (Strafen wirken plötzlich verstärkend und Belohnungen hemmend)

mit starken Strafreizen wäre ich demnach auch Vorsichtig.

Zitat

um ma nen neuen blickwinkel reinzuwerfen:
wo fängt für euch gewalt an?
gewalt gibts nicht nur auf körperlicher ebene, sondern auch auf psychischer.

Gute Frage: Ich beantworte für mcih mal nur den Teil mit der psychischen Gewalt.

Gewalt (psychische) gegenüber dem Tier ist es in meinen Augen, wenn man falsche Erwartungen an das Tier stellt, die es nicht erfüllen kann.
Da sind zB gesundheitliche Probleme ganz vorne mit dabei. Wenn der Hund Schmerzen hat oder Erkrankungen (zB kann Urin nicht halten, Durchfall etc) und man zwingt ein Tier trotzdem in eine schmerzhafte Position oder geht mit dem Tier nciht raus, obwohl es sich meldet, weil man zB Gehorsam oder Ego durchsetzen muss, dann ist das in meinen Augen Gewalt.
Gewalt ist es mMn, ein Tier mit Bewegungsdrang dauerhaft so zu halten, dass es diesem natürlichen Drang nie oder nur unnatürlich selten nachkommen kann.
Gewalt ist es mMn auch, wenn man ein Tier hungern lässt oder Wasser entzieht, weil man bestimmte Verhalten erzwingen möchte, zu denen das Tier nur bereit ist durch Hunger oder Durst.
Gewalt ist auch, wenn Tiere dauerhaft keinen Kontakt zu Artgenossen haben, obwohl diese Tiere sozial kompetent sind und auch Sozialkontakt aus eigenem Antrieb suchen... dazu gehört für mcih auch permanentes Ignorieren. Ganz besonders schlimm, wenn man nur einen Einzelhund hat und dieser immer nur vom Menschen weggeschickt wird, zB um durch Aufmerksamkeitsentzug die Aufmerksamkeit des Tieres draußen zu erhöhen.
Und aber auch Unfairness und Unberechenbarkeit für das Tier. Wenn Reize so unberechenbar und ohne Ankündigung auf das Tier einprallen, sodass es nicht die Möglichkeit hat, eine Sicherheit in seinem Alltag aufzubauen. Sprich wenn das Umfeld des Tieres für dieses unkontrollierbar und unberechenbar erscheint.

Das sind die ganz spontanen Dinge, die mir grad so einfallen, wenn ich an psychische Gewalt denke.

Zitat von naijra

Habe ich geschrieben, es sei eine korrekte Anwendung von Strafe, wenn dem Hund dabei massiver Schaden zugefügt wird? Nein, habe ich nicht. Die Aufregung ist also völlig fehl am Platz.

[...]
Ist es so schwer zu akzeptieren, dass unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Hunden unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben? Deine Erfahrungen mit Aversivreizen in dem von dir beschriebenen Kontext sind gut - meine sind es nicht, obwohl ich in anderen Bereichen durchaus gute Erfahrungen damit habe.

[...]
Das sind deine Erfahrungen und Schlussfolgerungen, und die will ich dir in keinster Weise absprechen. Bitte respektiere, dass die meinigen anders sind - obwohl ich mir es anders gewünscht habe.

Ich weiß, was du meinst und ich denke, wir sind auch garnicht so weit voneinander entfernt - zumindest dem nach zu urteilen, was ich von dir so lese.

Mir ging es bei meinem Beitrag wirklich nur um diesen kleinen Abschnitt: Zitat "zumindest nicht, ohne ihnen massiven Schaden zuzufügen"
Den Teil hast du aber kurz bevor ich meinen Beitrag abgeschickt habe selbst wieder herausgenommen und ohne diese Formulierung bin ich da auch ganz bei dir und kann das nachvollziehen Ich reagiere nur inzwischen empfindlich auf allzu dogmatische Formulierungen. Der oben genannte Satz hat leider eine so stark polarisierende Wirkung und vermittelt ein falsches Bild von Aversivreizen, welcher sich eine bestimmte Ecke in der Hundeszene nur allzu gern bewusst bedient.

Mir ging es bei meinem Posting wirklich nur und ausschließlich um den oben zitierten Teil, dass man so extrem hätte strafen müssen, dass es massive Schäden hinterlässt. Ich frage mich dann immer: Hätte man wirklich nur mit Kollateralschäden Erfolge erzielen können oder war einfach die Anwendung, Timing und Methode für eben jenes Mensch-Hund-Gespann ungünstig gewählt.
So pauschal formuliert, wie dieser kleine Textzusatz war, entspricht das nicht der (sauber angewandten) Praxis, die ich beobachten konnte... Jeder Hund lässt sich bei richtigem Timing über Strafe und Verstärkung arbeiten - nur welches Verhältnis man wählt und für das entsprechende Hund-Mensch-Team die beste Variante ist, ist von Team zu Team verschieden.

Aber das hast du ja selber relativiert und ohne diesen Zusatz kann ich auch vollkommen mitgehen.

Zitat von naijra

Da, wo wirklich die Leidenschaft meiner Hunde angesprochen wird, geht mit positiver Bestrafung gar nichts mehr (zumindest nicht, ohne ihnen massiven Schaden zuzufügen).

Sorry, aber diese Formulierung vermittelt ein völlig falsches Bild über den korrekten(!) Umgang mit Strafe und Aversivreizen... Wenn ich den Hund erst auf ein solches Erregungsniveau kommen lasse, wo garncihts geht, brauche ich mich nicht wundern, wenn Strafreize keine Wirkung zeigen. Ich dachte auch lange Zeit, ich könnte meine Hunde über Strafe nicht im jagdlichen Sinne kontrollierbar bekommen, weil ich aus der "positiven" Ecke eben genau diese Formulierung im Ohr hatte...
Ich hab mich dann aber lange mit Leuten unterhalten, die sehr viel über diesen Weg der Aversivreize arbeiten und meine eigenen Erfahrungen gemacht...
Und es geht doch - aber der Zeitpunkt ist entscheidend ...
und Nein, man kann nur in äußerst seltenen Fällen durch eine einzige heftige Einwirkung eine Verhaltensänderung bei Erregung erzielen -dafür braucht es auch Vorarbeit, um einen Hund empfänglich für einen negativen Abbruch in hoher Erregungslage zu bekommen.

Impulskontrolle heißt doch erstmal nur, dass der Hund die Fähigkeit besitzt, sein Verhalten so zu kontrollieren, dass er nicht jedem kleinen Impuls, eine Handlung auszuführen, folgt...
Sprich, der Hund kann selbst durch kognitive Prozesse die Entscheidung treffen, ein bestimmtes VErhalten an den Tag zu legen - oder eben nicht.
Ich bin NICHT der Meinung, dass rein positiv aufgebaute Impulskontrolle und der angebliche Verlust derselben immer damit zusammenhängt, dass die Hunde es nicht mehr leisten KÖNNEN, sondern ich denke, dass sie es oft auch garnciht mehr leisten WOLLEN, wenn die VErführung zu stark ist.
Wenn man Hunde beobachtet, die die Entscheidungsfreiheit zwischen zwei angenehmen Reizen haben, dann beobachtet man nciht selten eine angeblich endliche Impulskontrolle ... wenn man hingegen Hunde hat, die zwischen einem angenehmen oder unangenehmen Reiz wählen müssen, dann können die ganz häufig viel besser dem angenehmen widerstehen und sind dabei oft weniger frustriert.
Das sind jedenfalls meine eigenen Erhebungen aus Beobachtungen verschiedener Hunde und auch aus dem Entwicklungsprozess meiner eigenen Hunde.

Ich würde demnach nie wieder etwas, dessen Funktion mir im Alltag wichtig ist, nur rein positiv absichern. Die Zeiten sind vorbei.

Ich hatte nicht beide Hunde an der Leine, meist nur einen. Der Hund, der an dem Tag besser drauf war, durfte auch in den Freilauf.
Ich kann es dir inzwischen garnicht mehr so 100% sagen, wie wir das gemacht haben... Jedenfalls war wichtig, die Hunde lesen zu können, damit ich noch vorher reagieren kann oder genau den Moment nutze zum Abbruch, wo im Hund der Plan des Durchstartens reift.
Und wenns dann doch mal nicht geklappt hat, hab ich mch wenigstens mit dem anderen beschäftigt und diesen dann bevorzugt, auch wenn der andere hinterher wieder zurückkam, war der andere erstmal abgemeldet.

reglementiert habe ich das durch gehorsamsübungen... immer dann, wenn sie kurz vor dem durchstarten war zb platzkommando und dieses dann durchgesetzt. Gleichzeitig die Orientierung des anderen Hundes an mir mehr belohnt, damit dieser auch eigene Entscheidungen entgegen seinem Hundekumpel trifft. Einer war weg, für den anderen gabs dann party bei mir.

ich selbst halte wenig von Einzelrunden (zumindest im Hinblick auf signalkontrolle), denn das sichere Befolgen von Kommandos oder Signalen hängt auch immer davon ab, wie die Umstände sind. Auch der hundekumpel wird als klassisches element mitverknüpft.
Wenn ein Hund aber ein generelles Umweltproblem hat (zb andere Hunde, stress mit Umwelteinflüssen etc), dann kann es helfen dem einen Hund im einzelgassi diese Reize erstmal angenehm zu machen, damit seine Reaktionsbereitschaft auf diese Reize erstmal von innen her sinkt.

aber Freilauf mit mehreren Hunden lernen die viechers nur, wenn sie auch in dieser Gruppenkonstellation unterwegs sind. Jede Gruppe hat ne andere dynamik, die man erstmal handeln lernen muss.

Gibt einer der Hunde das Startsignal? So war es bei mir, die Hündin hatte den Rüden immer zum Durchstarten angeheizt. Das hab ich irgendwann reglementiert und seitdem kommen wir ganz gut klar.

Oder definiere Gewalt. Ob man von demselben spricht, kann man nur sagen, wenn man die Voraussetzungen dafür kennt.

wenn man Zwang per se mit Gewalt gleichsetzt, hat man einfach keine greignete Grundlage, um nachvollziehen zu können, warum bestimmte Dinge so gut funktionieren.

Zitat von Waheela

Ja, aber Arbeitsmodus hast du ja in diesem Zusammenhang gemeint, also bei Rennen auf Geschwindigkeit? Ich hab nichts dagegen, Jagdeigenschaften zu nutzen, um den Hund schneller zu bekommen, nicht, daß du mich da falsch verstehst. Ich hatte nur sagen wollen, dass es für die ursprüngliche Arbeit mit den Schlittenhunden hinderlich werden kann, aber da geht es ja kaum um Geschwindigkeiten. Da kann auch ein "schlechterer Hund" mitgezogen werden, was bei einem Etappenrennen eine Niederlage bedeuten würde.

nein, das meinte ich nicht. Meine Hunde sind auf Rennen meist nicht im Arbeitsmodus, Rennen sich einfach nur die Aufregung ab.
die arbeiten zwar trotzdem,aber eben die light-Variante, da ich am Rad ordentlich mithelfe.
sprinten=Rennen=jagdlich motiviert
Richtig arbeiten sehe ich meine Hunde nur, wenn wir längere Touren fahren oder die Hunde zu zweit am Schlitten angespannt sind oder ordentlich ausgebremst werden.