Beiträge von Noctara

seh ich auch so Eilinel.
auch das, was beim Management schief läuft, lernt der Hund mit.

ich finde sowieso das Ding mit der Erwartungshaltung... worüber viel beim positiven"Training" läuft, ist auch manchmal nur ne moderne Form des Lockens.
den Lerneffekt finde ich da manchmal auch fraglich.

meine Hunde bekommen bei zu viel Aufregung oder wenn ich unsicher bin, was die grad haben, auch ne Auszeit an der Leine.
dann arbeite ich vorrangig am erregungslevel. Wenn Hund wieder entspannter ist, dann versuchen wir es nochmal mitm Freilauf.

OOOH, ich mag solche Videos :)

ich kann da gaaanz viele zeigen. Ich hab welche, wo nicht alles 100% rund läuft und welche, die für mich perfekt sind und auch trainingsvideos.

hier ist eins, was ich nahezu perfekt finde.... ohne Worte, so sollte JEDER Spaziergang sein und darauf arbeiten wir hin :)

Zitat von naijra

Die aversive Einwirkung (die du als negatve Verstärkung bezeichnest) erfolgt sofort nach dem neuen Aversivmarker. Der Hund hat keine Chance, wie gewünscht zu reagieren. Erst nach dem Ruck erfolgt ein weiteres, diesmal bekanntes Signal zum Herkommen. Das ist was anderes als das von Angel21 beschriebene Strafen, wenn der Hund ein bekanntes Signal nicht befolgt.

Es ist IMO auch nicht negative Verstärkung, da das Rucken nicht durch die Reaktion des Hundes beendet wird, sondern vorher. Es ist einfach die Konditionierung eines Aversivmarkers.

Ich weiß nicht, wo du da einen Bezug zu Angel herstellst... ich hab mich in keiner Weise auf irgendeinen Beitrag von Angel bezogen, sondern UNSEREN Aufbau beschrieben, weil gefragt wurde, wie man ein Signal im Aufbau schon absichert.

Doch... das Rucken wird durch die Reaktion des Hundes beendet... Hund dreht sich irritiert um und nimmt Kontakt auf (diesen Ruck kennen die Hunde übrigens schon von der Leinenführigkeit, auch da wird Aufmerksamkeit erwartet) - würden die Hunde sich nciht umdrehen und Aufmerksamkeit signalisieren, würde erneut ein Impuls folgen - war bisher aber nicht nötig.
Ja, eine Form des Negativmarkers ist durchaus erstrebt... Unser üblicher Rückruf ist mir ein zu-positiver-Marker, dass die Hunde gerne erneut dasselbe Verhalten zeigen, um nochmal gerufen zu werden... Das finde ich persönlich aber eher blöd, weil ich Weglaufen von mir eigentlich NICHT shapen möchte.

Letztenendes ist es mir aber auch egal, ob das R+ oder R-, P+ oder P- ... gegenkonditionierte positive Strafe, Aufmerksamkeitsteiler oder positiv ausgependelte Senfeier sind...
Die Zeiten sind vorbei, wo ich mir so ne Platte über die Theorie gemacht habe...
Wenn das Signal funktioniert, hab ich mein Ziel erreicht. Mich interessiert nicht mehr, was Hans Meyer in Studie XY festgestellt hat, mir ist wichtiger, was meine Hunde mir mitteilen... Und wenn sie eindeutig verstanden haben, worum es geht und sich das positiv auf unseren Alltag auswirkt, will ich garnicht mehr soviel ändern, nur weil anonyme Leute im Internet das fairer finden würden Ich denke, meine Hunde haben mit einer Lebensaufgabe ein recht faires Leben bei mir.

Zitat von AnnetteV

Was motivierender wirkt, kannst Du selber mit einem Partner (oder eben als Gedankenexperiment) ausprobieren: sag Deinem Partner, er soll Dich, wie beim Clickertraining shapen. Dann spielt ihr das gleiche Spiel, aber anstatt dass belohnt wird, wird bei 'Fehlverhalten' nur gestraft. Kein Wort darf gesprochen werden. Dieses Spiel ist in meinen Kursen häufig sehr wirksam. Und kann durchaus das eine oder das andere Aha-Erlebnis bescheren.

Und stell dir dann mal vor, da gibt es einen, der sagt dir sowohl, was falsch ist, als auch , was richtig ist...
Denn auch wenn mir ständig nur gesagt wird, was ich richtig mache, hilft mir das genauso wenig weiter, wie wenn ich ständig höre, was ich falsch mache.
Warum geht man in solchen Diskussionen wie hier immer davon aus, dass man NUR straft, wenn man auf Strafe im Training nicht verzichten möchte? Loben ist noch viel wichtiger.

Aber das eine tun und das andere nicht lassen. Alle vier Quadranten greifen beim Lernen ineinander über. Alle vier Quadranten führen zum effektiven Lernen - die Entdecker dessen haben da keinerlei Moralanschuldigungen oder Handlungsanweisungen in ihren Erkenntnissen eingebaut, das funktioniert auch ohne unser Zutun.

Wieso bekommt er nicht die Chance, es richtig zu machen, wenn es über negative Verstärkung aufgebaut ist? Man hätte doch garkeinen Lerneffekt, wenn der Hund keinen Erfolg hätte
So ein klassisches Abbruchsignal ist auch nix anderes... Da wird "Nein" gesagt und ne Konsequenz folgt... da hatte der arme Hund auch nicht die Möglichkeit vorher alles richtig zu machen.

Man kann es halten wie man will - ich persönlich finde den positiven Aufbau mit anschließender Absicherung nicht besonders eindeutig.
Warum ein Signal, was mit einem positiven Gefühl verknüpft ist, plötzlich mit einem negativen belegen, wenn ich es erst NACH dem Aufbau anfange, abzusichern? Wenn ich das so nutzen will...da kann ich doch von Anfang an mit offenen Karten dem Hund gegenüber spielen und er muss nicht nach eigentlich "fertig gelerntem Kommando" nochmal herausfinden, was er eigentlich tun muss, um sich der Absicherung zu entziehen.

frag im Sommer, bin auch gespannt . Mir gehts dabei hauptsächlich um den abruf von anderen hunden beim rüden. Das hat rein positiv bisher noch nicht zu meiner Zufriedendenheit geklappt, obwohl lange sehr variabel verstärkt. Ich finde, sowas ist nix, was ein Hund nicht leisten kann...
wie sich das letzten Endes auf das Jagen auswirkt, da lass ich mich überraschen.

so einen positiv aufgebauten Rückruf nutze ich schon. Mit dem zwischenschritt hätte ich mitunter nicht die initiale Verunsicherung bei Ertönen des Pfiffs, die für mich essentiell ist, damit ich die Hunde aus der "gefährlichen Umwelt" wieder zurück in ihren Komfortbereich locken kann.
ich muss dazu sagen,ich hab äußerst selbstbewusste Hunde, die haut so schnell nix aus der Bahn, weshalb es bei denen ganz sinnvoll ist, sowas bei niedriger Reizlage aufzubauen,um sie schon zu sensibilisieren für den Fall höherer Ablenkung.

Ob das jetzt unfair ist (wieso?), liegt wahrscheinlich im Auge des Betrachters. Ich find mein mitunter ungehemmt mobbendes Kerlchen bei ängstlichen Hunden unfair, weshalb er ne initialhemmung bei Hundekontakt durchaus vertragen kann. Hat ihm bisher nicht geschadet, im Gegenteil... also nutze ich das weiter so.

ich beschreibe mal den Aufbau von unserem neuen Rückrufsignal,das wir gerade einführen

Keine do-it-yourself-Anleitung, sondern einfach nur für euch um einen Eindruck davon zu bekommen,wenn ich sage, ich baue aversiv abgesichert auf.

vorarbeit: die hunde setzen sich vor mich, bekommen das bleib-kommando.ich geh zwei schritte rückwärts,lade sie körpersprachlich zu mir ein, lass sie wieder absitzen, gehe wieder rückwärts, lade sie ein, sie setzen sich vor mich usw. Belohnung erfolgt entweder sofort, oder nach dem zweiten bis dritten Mal. Ein bisschen Frust war durchaus erwünscht, weil das meine Hunde zum zackigen reagieren antrieb und der Frust am Ende entweder durch Belohnung oder Entlassung beendet wurde.

dann folgte der unbekannte Pfiff und ein schneller ruck an der Leine.
wenn die Hunde daraufhin verunsichert zu mir sahen, folgte meine Körpersprachliche Einladung und wir begannen mit dem vorher eingeübten "Vorsitz"-Spiel.
da reichten schon wenige Verknüpfungen, damit die Hunde bei geringer Außenreizlage zuverlässig auch mehrmals hintereinander zu mir kamen.

wir üben das ganze im Moment bei starker ablenkung mittels Leinensicherung (wildsichtung, andere hunde, mäuseloch) und wollen es dann vllt im Sommer erstmalig im normalen Freilauf anwenden, wenn die verführerischen Situationen oft genug geübt wurden.

einen Effekt merke ich jetzt schon - die Hunde sind nach zurückkommen ruhiger. Ob es so funktioniert, keine Ahnung.
ich wollte jedenfalls einen Rückruf, den ich auch zehnmal nutzen kann ohne ihn noch zusätzlich zum verbalen Lob belohnen zu müssen.

ab etwa 4-5Hunden wird die Erziehung wieder einfacher, da lassen sich dann Gruppendynamiken schön nutzen