Beiträge von Noctara

Zitat von flying-paws

Da wurden doch schon zig Beispiele hier im Thema genannt.

Leider nicht wirklich - oder ich weiß nicht, auf welche BEispiele du dich beziehst... Was genau ist da deiner Meinung nach die "Mechanik" dahinter?

@yane: und wenn alle "Sozialkontakte" in verschiedene Richtungen gegangen sind? Wie hat der Hund da reagiert?

Alles gut @Labradora ... ich glaube, so langsam kommen wir in die Richtung, die mich interessiert
Meinst du, diese emotionale Abhängigkeit wäre für irgendwas hinderlich?
Ich bin ganz ehrlich, ich bin sehr froh, dass ICH von meinen Hunden auch emotional abhängig bin. Mir tut das gut als Ausgleich zum stressigen Berufsleben... irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es - falls es den Hunden ähnlich gehen sollte - ihnen irgendwie schaden könnte...
Hätt ich nur einen einzigen Hund, dann könnt ich mir das durchaus vorstellen.

Ich finde auch das Argument mit dem "die Hund loben auch den Menschen mit ihrer Reaktion" sehr spannend... es wirkt ja auch auf uns sehr verstärkend, wenn die Hunde uns tatsächlich Aufmerksamkeit schenken!

Zitat von Lagurus

In einer Facebookgruppe zum Thema Trick-Dogging ist mir ein Zwergpudel aufgefallen, der unheimlich gelehrig war und die tollsten Tricks super schnell lernte. Die Halterin sagte dann, dass sie fast nur über Stimme lobt, um die Tricks beizubringen, weil der Hund sich einen Ast abfreut, wenn sie sich selbst freut. Das fand ich schon sehr beneidenswert, mein Hund guckt mich nur doof an, wenn ich Party machen würde. Ich lobe zwar auch manchmal nur verbal, aber das ist nicht hochwertig genug, dass ich dem Hund rein über Lob was beibringen könnte, damit kann ich höchstens bereits gefestigtes Verhalten mal bestätigen. Aber da merkt man schon ganz deutlich, dass meiner Hündin das nicht viel wert ist. Ich bin jedenfalls froh, dass sie so auf Futter abgeht, da ihr Lob und Spielzeug nicht viel bedeutet. Wenn sie nun auch nicht nicht verfressen wäre, wüsste ich nicht, wie ich so einem Hund etwas beibringen könnte Ich denke auch, dass ein Hund mit viel WTP eher über Stimme motivierbar ist.

Eine Freundin, die sich nciht gerade ungeschickt bem Dummytraining anstellte, erzählte mir mal, dass sie mit einem Menschen unterwegs war, dessen Vorsteher den sauberen Apport und das Halten des Dummys durch verbales Lob und Zuwendung bei richtigem Verhalten und Wegdrehen bei falschem Verhalten beigebracht bekommen hat...
Ich habs leider nicht selbst gesehen, aber ich schätze die Meinung dieser Freundin sehr und fand ihre Einschätzung dazu schon ziemlich beeindruckend.

Zitat von flying-paws

Klar ist es das.

Dann sprich bitte und teile deine Erfahrungen Genau sowas wäre es, was ich gerne hören möchte...

Zum einen mag es stimmen, dass es mit Sicherheit Hundetypen gibt, die da sehr große Unterschiede machen und die vllt von sich aus verbales Lob schon als das "Größte" betrachten...

Ich glaube aber, die anderen Hundetypen können durchaus lernen, dass ein ganz "langweiliges/klasisches" Lob auch etwas ganz Besonderes/Wichtiges sein kann.
Wie gesagt, meine Hunde fanden es vor einiger Zeit auch ganz schlimm draußen angefasst oder gar festgehalten zu werden ... aber die haben gelernt, dass es durchaus großartig sein kann, verbal gelobt zu werden.
Das klappt aber auch seitdem es in MEINER inneren Einstellung einen höheren Stellenwert eingenommen hat...
Deshalb fand ich den BEitrag spannend, indem verbales lob als "langweilig" bezeichnet wurde... ich würde sagen, wenn ich genau mit dieser Einstellung lobe, dass es tatsächlich nicht vom Hund als etwas Großartiges wahrgenommen wird...

Und nein, da gehts mir nicht darum, was ich als Lobender wünsche(bzgl der Aussage, dass der Hund ja bewertet, was für ihn überhaupt eine Belohnung ist), sondern vielmehr darum, was ich als Lobender suggeriere..

Zitat von naijra

Ok, nun kommen wir dem schon näher. DU willst bestimmen, was eine Belohnung ist und was nicht, während die Meisten hier davon ausgehen, dass der HUND bestimmt, was er als Belohnung einstuft und was nicht. Du willst einen Teil der Belohnungen a priori von der Definition ausschliessen, wenn du nach Motivation ohne Belohnung fragst, ohne Rücksicht darauf, wie der Hund gestrickt ist.

Nein.
Das ist absolut falsch, du kennst mich nicht, das merkt man
Mir geht es um die Diskussion als solche, ich möchte nicht über andere materiell basierte Formen der Verstärkung diskutieren (!), sondern mch interessiert wirklich NUR die soziale... was nicht heißt, dass ich andere Formen der Verstärkung ablehnen würde...

Ich versuche es nochmal mit einer Differentierung, da es ja scheinbar immernoch Missverständnisse gibt.
Für MICH sind Belohnungen an materielle Dinge geknüpft - das impliziert schon der Wortstamm... LOHN, beLOHNen, LOHN erhalten für etwas, was man tut. Für mich ist eine BELOHNUNG ganz eng an die Erwartungshaltung des Hundes geknüpft... der Hund tut es, weil er dafür einen Lohn erhält, etwas Fassbares-Begreifbares. Das ist einfach, das geht schnell und das hat was Vorhersehbares Mechanisches.
Letzten Endes ist doch völlig egal, WER den Lohn auszahlt... Ob es der Chef ist oder seine Frau - wichtig ist beim Belohnen doch nur, dass man ihn überhaupt erhält, sonst erlischt die Motivation noch weiter auf Arbeit zu rennen... Ähnlich sehe ich es auch beim Hund... Ich glaube, dem Hund ist es egal, wer ihn belohnt, aber ihm ist mit großer Sicherheit NICHT egal, wer ihn lobt...
Loben hingegen ist - das hab ich hier in ein paar Kommentaren auch schon herausgelesen - eng an die Beziehung des Lobenden und Gelobten gebunden. Habe ich Respekt vor einer Person ist mir deren Lob viel wichtiger, als wenn eine Wildfremde es ausspricht - selbst wenn es haargenau dasselbe Lob ist.
Diesen gefühlten Unterschied erlebe ich auch bei Hunden.

Das hat weder was mit "ich straf den Hund nur oder entziehe ihm die Aufmerksamkeit, damit ihm das plötzlich wichtiger wird" zu tun... erstaunlicherweise gibt es Menschen, die nur durch Körpersprache und Ausstrahlung ihre Hunde in den Bann ziehen können. Das ist aber leider nix fassbares, nix Mechanisches, nix was sich (bisher) mit Studien belegen lässt... das ist es, was mich interessiert

Auch fand ich es interessant, dass einige geschrieben haben, sie würden gerne wieder viel intuitiver mit dem Hund umgehen...mir ging es vor einiger Zeit genauso, weshalb mir das Thema auch sehr am Herzen liegt. Ich versuche gerade wieder zu lernen, empathischer an das Thema ranzugehen, weil ich auch lange sehr verkopft war und mich mit diesen mechanischen Umgangsformen, die überall heruntergepredigt werden- aber irgendwann nicht wohl gefühlt habe...
Diese theoretisch basierte und verkopfte Art lese ich in einigen Beiträgen heraus und bei denen denke ich mir: "Das war nicht das, worauf ich hinauswollte"
Nein, mir gehts nicht um Belohnungen im lerntheoretischen Sinne... wenn ich diese meine, rede ich bewusst von "Verstärkung" (P- und R+)
Wenn jemand also bessere Termini für das hat, was ich meine, dann immer her damit

Zitat

Hier ist ein kleines Video indem man sehen kann wie ich unterschiedlich lobe.

Einmal lobe ich indem meine Hündin das Zerrseil sofort wieder als Bestätigung bekommt und einmal sieht/hört man, wie ich mit der Stimme lobe.

[Externes Medium: https://youtu.be/7bq1KRswqOY]

Danke für das Video
Vielleicht wird daran deutlich, WAS genau ich meine...
Der Hund im Video wird meiner Ansicht nach belohnt - aber nicht gelobt.
Der Hund erhält etwas, das er erwartet, könnte in dem Moment aber wahrscheinlich genauso gut auf die Stimme oder deine personelle Anwesenheit verzichten. (Soll nicht heißen, dass eure Beziehung nicht prima ist ... bitte nicht falsch verstehen - aber ich würde vermuten in genau dieser(!) Situation könnte auch jemand anders das Zergel zur Belohnung schmeißen, oder?... aber den Hund mit deiner ganzen Ausstrahlung so fesseln, dass dem Hund das Zergel total egal ist, kannst du das? Das ist es meiner Meinung nach, was den Unterschied ausmacht zwischen Lob und Belohnung... und ich möchte an dieser Stelle nichts als besser oder schlechter werten - für mich sind beide Wege gleichberechtigt, aber... ANDERS

Ich befürchte, es hat noch immer keiner so richtig verstanden, worauf ich gern den Fokus legen würde... das ist etwas frustrierend.

Zitat von Bea11

Woher weißt du, dass es nachhaltiger ist?
LG.
Bea

die Reaktion der Hunde gibt mir den Hinweis... und natürlich der Verstärkereffekt, der vorhanden ist (oder eben nicht)
Wenn die Reaktion stress, frust und erhöhte Erregungslage ist, dann kam es falsch an wenn die Hunde auf sozialer Ebene einsteigen und "antworten", kam mein Angebot an.

Zitat

Von daher gibt es kein Richtig oder Falsch. Und wenn mir einer sagt "Du lobst nicht richtig weil du Ball/Futter nutzt" würde ich ihn vermutlich dreist schallend aus lachen und meiner Wege gehen. Denn ich erzähle ja auch keinem der nur mit Stimme lobt das dies falsch ist!

in diese Richtung soll das auch garnicht gehen.
das "richtig loben" ist nicht die Frage nach einer moralischen wertung in richtig und falsch ... sondern im Kontext eher als "ursprünglich/intuitiv"
ich bin der Meinung, man kann mit Ball/Futter nicht loben... man kann mit Ball/Futter nur belohnen

Versteht das irgendwer?

achja... mir gehts nicht um die frage... wer belohnt NUR mit Lob... sondern wie gutes Lob ohne instrumentalisierte Motivatoren (einigen wir uns vllt auf diesen umständlichen Term? ) aussieht.
das eine schließt das andere nicht aus, denke ich. Machen wir ja auch so