Beiträge von Noctara

Die Fragen waren ganz konkret folgende

Zitat von Noctara

mich würde interessieren, wie ihr das macht: Das Loben ohne Belohnung.
und wie nimmt es euer Hund an? Wie sieht er aus? Wieviel Zeit nehmt ihr euch? Was findet ihr dabei wichtig? Habt ihr Videos?

Gut... dass man meine (persönliche, individuelle)Differentierung zwischen Loben und Belohnung vielleicht erst auf Nachfrage versteht, kann ich nachvollziehen, ist ja kein offizieller Terminus und wird in unterschiedlichem Kontext auch unterschiedlich verwendet.
Lob bedeutet für mich alles aus dem sozialen Verstärkerkreis...Belohnung hab ich auf materielle Dinge begrenzt - materielle Verstärker und Umweltbelohnungen, die den Fokus des Hundes vom Menschen weg richten, hab ich also ausgeschlossen bei meiner Frage. Auf Seite 2 hab ich das kurz, auf Seite 3 etwas ausführlicher beschrieben...
Trotzdem wurde 14 Seiten lang weiter über den Einsatz von Leckerchen oder Spielzeug geschrieben und dann wurden mir nach und nach immer mehr Grundlagenfehler und Unwissenheit unterstellt, das ist einfach nur blöd, wenn immer wieder auf demselben Zeug rumgeritten wird, obwohl man schon erklärt hat.
Das macht auf mich den Eindruck, dass man es vielleicht sogar missverstehen MÖCHTE.

Puh... da ist sie wieder diese Unart bei Onlinediskussionen, dass irgendwer ein Objektives Thema zu emotional angeht und dann als totschlagargument kommt "wenn du nicht meiner meinung bist, hast du einfach keine Ahnung"
Wieviel ich mich über das Thema informiert habe oder nicht, wisst ihr doch garnicht.

Vielleicht bin ich auch selber Schuld, weil ich zu hohe Erwartungen an onlinediskussionen stelle. Ich diskutiere eben mit Menschen(!), da funktioniert Sachlichkeit scheinbar nicht, weil es eine Eigenart des Menschen ist, ständig informationen zu bewerten, anstatt sie einfach mal auf Sachohr zu hören und hinzunehmen.

Ich hab nirgendwo geschrieben, dass irgendwas (zB eine Verstärkung aus dem sozialen Bedürfnisfeld) "besser" sei als etwas anderes(ein beliebiger anderer Verstärker). Das wurde mir leider in diesem Thread mehr als einmal in den Mund gelegt. Ich habe nur geschrieben auf was ich gerne meinen Fokus legen wollte in dieser Diskussion, ohne dass ich mit erhobenem Zeigefinger irgendwem vorschreiben wollte, wie er mit seinem Hund umzugehen hat, das ist mir doch völlig schnuppe.. leider funktioniert diese Art der Diskussion aber scheinbar nicht, weil ständig die Dinge wieder ins Boot geholt werden, die ich eigentlich garnicht diskutieren wollte (vllt weil ich sie für mich persönlich als selbstverständlich sehe und es mehr als genug Threads dazu gibt, wo die Themen der allgemeinen art des Belohnens schon diskutiert wurden..?) Aber weil ich darüber nicht mehr diskutieren will, heißt das nicht, dass ich sie irgendwie abwerte.
klar funktioniert es, wenn man dem Hund ein Leckerchen oder Bällchen gibt, keine Frage... aber das ist am Thema, das ich mir gewünscht habe, einfach vorbei und da ist auch der zehnte Beitrag dazu immernoch offtopic.
Das ärgert einfach nur.

Vielleicht sollte ich mich wieder einfach auf Diskussionen mit Leuten beschränken, die wissen, wie ich mit meinen Hunden arbeite und wie mein Hintergrund zum Thema ist. Da ist der Grundtenor wenigstens wertschätzend...

wer denkt denn so pauschal? Ich spreche vom Prinzip des Lockens, nicht vom sinnvollen Einsatz operanter Verstärkung.
...ich verstehe deinen Gedankensprung zum ignorieren ehrlich gesagt auch garnicht. Magst du mir erklären, wie du dann zu der Schlussfolgerung kommst, dass man den Hund für Wohlverhalten ignorieren sollte?

die Gefahr bei solchen "materiellen hochwertigen Brlohnungen" ist einfach da, nein da hast du recht... das muss nicht nur auf Leckerlies bescjränkt sein, das kann auch genausogut das Lieblingsspielzeug oder das wieder in den Freilauf schicken sein, was die Nachhaltigkeit eher zum negativen beeinflusst, wenn man den fehler macht, die Belohnungen fälschlicherweise zu instrumentalisieren.

ich würde auch vermuten, dass es nur am Geschirr liegt... meine Hunde finden Beide die Geschirre doof... der Rüde bewegte sich mal ne zeitlang auch garnicht mehr nach dem Anziehen...
wenn die aber länger nicht gefahren wurden, stehen die nach dem Anspannen ganz starr am Ende der Leine und fiepen ungeduldig.
das zeigt mir eigtl, dass trotz des ganzen Gemehres mit dem Geschirr, die Hunde Bock auf die Arbeit haben.

Ich hab auch einiges Ausprobiert... Anziehen üben in nem anderen Kontext... belohnung mit Leckerlies oder spiel... hat bei uns alles nix gebracht. Das Anziehen lassen die über sich ergehen, aber mehr auch nicht. Die werden nicht mehr bestfriend mit dem Geschirr.
seitdem ignoriere ich das einfach und Anziehen wird als was ganz normales behandelt und vorher angekündigt. Das geht schnell, dann wird sich geschüttelt und dann kann es auf den Trail gehen und der Spuk ist vergessen.

Das hat einen riesen Vorteil. Die Hunde sind dadurch ziemlich ruhig und konzentriert am Start und nicht überdreht.

Zitat

Ich finde es komisch, dass viele so ungerne Leckerlies benutzen. Wie gesagt, ich locke meine Hunde nicht damit und sie wissen nie, wann es eins gibt und wann nicht. Und gerade das variable Belohnen festigt Erlerntes besonders gut. Insofern das Erlernte auch wirklich richtig sitzt.

Übrigens beruhigt kauen oder schlecken (Futtertube) Hunde auch oft.

in meinen Augen ist das große Problem mit den Leckerchen, dass die Grenze zwischen Locken und verstärken ganz schmal ist.
ich muss das Goodie nicht in der Hand halten,um den Hund zu locken. ... das wissen Viele leider nicht und wird mit dem Argument der variablen Belohnung (das sei wie "Lottospielen") leider auch nie mit erwähnt. Dabei reicht die Erwartungshaltung des Hundes völlig aus, damit man schon vom Locken sprechen kann... dann erzählen die Besitzer meist, dass es zwar im Training klappt, aber nicht im Ernstfall.
.. der Hund wurde gelockt, nicht operant verstärkt. Unpraktisch und kein nachhaltiges Lernen.

und im Alltag sieht man meist auch, dass ein Verhalten nur Bestand hat, wenn die entsprechende Erwartungshaltung beim Hund vorher installiert wurde - sprich der Hund denkt, er könne sich mit seinem Verhalten etwas verdienen. Da ist der in Aussicht gestellte Reiz (aufgrund der Erfahrung) der Antrieb. Sobald dieser Anreiz wegfällt, erlischt meist auch das gewünschte Verhalten und ea entsteht mitunter Frust...
wenigstens die Tatsache, dass Verhalten IMMER im gewissen Maß weiter belohnt werden muss, damit es nicht einfach verschwindet, wird mittlerweile kommuniziert. Das wurde vor drei Jahren noch abgestritten. Da wurde noch behauptet, man könne am Ende problemlos selbstbelohnendes Verhalten (Umweltbelohnungem) ans Ende der Verhaltenskette setzen... dass das scheinbar in der Praxis nicht zuverlässig genug funktioniert, hat man scheinbar inzwischen erkannt.

...also @LieblingPia... lockst du deine Hunde tatsächlich nicht oder erfüllst du die Erwartungshaltung nur erst, wenn DU es möchtest?
Übrigens beruhigt Tube lecken und kauen tatsächlich... für die Zeit des Leckens und Kauens, aber eher selten über diese "Beschäftigung" hinaus. Auch diese Empfehlung kenne ich aus der Ecke und hab sie aber in der Praxis noch nicht jestätigt bekommen.

@flying-paws ...interessant, finde die Hunde schon noch ganz schön aufgeregt oder ist das typisch Bordercollie? Das ständige abfragen würde ich anstrengend finden
aber vllt liegts auch daran, dass meine Hunde, wenn sie sowas zeigen, irgendwas aushecken in näherer Zukunft
da bin ich etwas "negativ konditioniert"

aber dafür dass da vorher noch Rehe waren: SUPER. wie sieht denn euer "Abregtraining" aus?

Zitat

genau sie haben es gelernt es war eben nicht auf ihrer Liste von natürlichen Belohnungen/ Bedürfnissen. Du hast das deinen eigenen Vorstellungen einfach angepasst.

Aber Integration in die soziale Gruppe und soziale Anerkennung ist wieder ein nicht zu vernachlässigendes primäres Bedürfnis.
Und warum habe ich es dann MEINEN Bedürfnissen angepasst? Beziehungen zwischen Individuen brauchen Zeit, sich zu entwickeln - warum also nicht auch die Tatsache, dass Hunde Streicheleinheiten auch draußen genießen lernen können? Ich finde sowas ist ganz eng an die "Beziehung" geknüpft.

Zitat

Für nettes Miteinander im Alltag mag das so gehen. Wenn du mit einem Hund aber wirklich arbeitest kuschelst du dir die arbeitsfgreude so ganz lässig weg und erreichst gar nichts beim Hunde ausser dass er lustlos wird. Du kannst keine Action fordern und als Lob dann Ruhe einsetzen.

Naja, das mit der Arbeitsfreude ist so eine Sache... Ich kann bei der Arbeit überaufgeregte Hunde ehrlich gesagt garnicht gebrauchen
Mir bleibt zudem auch garnichts anderes übrig, als NUR stimmlich für gutes Arbeiten zu loben, was anderes lässt sich beim Zughundesport garnicht wirklich umsetzen. Die Stimme und dass NUR bei richtigem Verhalten der Weg überhaupt fortgesetzt wird sind die einzigen Verstärker, die das Verhalten formen.
Und am Ende der Tour bin ich ebenfalls gaaaanz besonders stolz auf die Hunde und sie werden von vorn bis hinten durchmassiert.

mir persönlich ist Lob und Anerkennung eher wichtig, kann mir ehrlich gesagt auch garnicht vorstellen, wie man in einem Team arbeiten kann,ohne Wert auf feedback durch andere zu legen... und wenn es nicht die Kollegen sind, dann sind es die Kunden deren Lob antreibt, die eigene Qualität zu steigern. Wenn da ein Kollege sagt "mit dir ist es ein sehr angenehmes arbeiten" fühl ich mich im Team sicher und wertgeschätzt ... wenn ein Klient ehrlich spürbar sagt "bei Ihnen fühle ich mich gut aufgehoben", dann fühlt sich das besser an, als wenn ich 5 Euro oder Pralinen zugesteckt bekomme.

die Bezahlung aufm Lohnzettel zeigt nicht, welche Arbeit ich leiste... die bekommt ja schlussendlich sowieso jeder, der eine mehr, der andere weniger - aber in meinem Beruf nicht gemessen an Leistung.

ich mache meine Arbeit auch nicht, um dafür gelobt zu werden, sondern um meinen Lebensstil zu finanzieren. Die Art der Arbeit hab ich gewählt, weil ich sie richtig und sinnvoll finde...
Aber wirklich Spaß macht sie erst durch kleine Gesten der Anerkennung im Alltag.

Zitat von wutzdog

uuih - jetzt muss ich leider weg aber....
ist dir diese Studie bekannt?

http://www.spiegel.de/wissensc…ie-bindung-a-1029010.html

Muss nicht immer alles stimmen, ist aber zumindest interessant

Ich merke mir die Urheber der Studien selbst meist nicht, aber die Kernaussage kannte ich schon... bin vom Beziehungsbildungskonzept zwischen verschiedenartigen Spezies mal abgesehen eh der Meinung, dass die Oxytocinwirkung nachhaltiger ist als die Dopaminwirkung

Gibt auch Studien, die versucht haben, zu erklären, wie Liebe entsteht... da gabs mal eine an Wühlmäusen---
Da wurde rausgefunden, dass bei monogam lebenden Mäuse mit der Fähigkeit, andere Individuen wiederzuerkennen und soziale Bindungen einzugehen, die Konzentrationen von Vasopressin und Oxytocin erhöht waren nach dem Sex mit dem "Lebenspartner".
Normale Sexualpartner (wie zB bei Ratten üblich) erhöhten dagegen nur die Dopaminausschüttung.

...ganz abstrahiert kann ich mir auch eine Tendenz vorstellen... soziale vs materielle "Belohnung" und das dopaminerge System... wie gesagt... ganz abstrakt

@flying-paws ... versuchs doch einfach mal zu erklären, vllt wirds dadurch klarer, was du meinst?