Beiträge von Noctara

Warum eine eigene Definition von Strafe? Also meines Wissens nach, bewirkt Strafe lediglich, dass ein Verhalten seltener gezeigt wird... entweder aufgrund des Verlustes von Angenehmen Dingen(-R) oder durch Zufügen von unangenehmen Dingen(+P)...
nicht mehr und auch nicht weniger.
Oder kennst du eine andere Definition von Strafe?

Wenn ich etwas unangenehmes zufüge, der Hund sein Verhalten aber trotzdem weiterhin zeigt, war das keine Strafe im lerntheoretischen Sinne, sondern lediglich was Unangenehmes für den Hund ohne lerntheoretischen Effekt...

Keine Ahnung, warum du deshalb gleich persönlich werden musst Mir ist neu, dass ich es als persönliches Versagen ansehe oder irgendwie mein GEwissen beruhige, wenn ich alle Mittel, die effektiv sind und vom Hund verstanden werde, im Training nutze.
Das einzige, was mir gehörig auf den Keks geht, ist, dass Dinge, die sich eben nicht mit dem Behaviorismus erklären lassen, von manchen trotzdem in diese Schublade gepresst werden, weils scheinbar gerade in Mode ist in der Hundeszene, alles wissenschaftlich erklären zu wollen.

Sehr cool @whippiyala Da kannst du stolz sein, dass dein Hund das so sehr annimmt, wäre für meine Hunde ne absolute Grenzsituation.
Die gehen auf Rehe und Hasen ab wie nix anderes, wenn die können.
Reagiert Yala auch bei anderem Getier so ruhig? Manche Hunderassen haben ja so ein vorinstalliertes Programm im Kopf - wenn ich manche Pointer sehe, die auf Vögel ganz extrem reagieren, juckt meine Köterlies Federvieh idR garnicht.
HAst du da Unterschiede feststellen können?

Zitat von naijra

Mein Hund jagt - ist ja alles ok, ich mag ihm nicht sagen, dass ich das nicht gut finde. Der Hund wird dies, wen wundert's, als Bestätigung dafür empfinden, dass seine jagdlichen Eskapaden ok sind. Wäre für mich jetzt nicht mehr ok, für dich offenbar schon.
Ich kenne durchaus die Bedürfnisse meiner Hunde. Manche kann ich schlicht nicht berücksichtigen an einem isoliertenTrainingstermin. Ist auch ok, da es wieder ausgeglichen wird im nächsten Training. Den Hund total ohne Feedback zu lassen, ob sein Verhalten jetzt ok ist oder nicht, finde ich sehr ärmlich - denke aber du haste es nicht so gemeint.

Ja klar, die Bedürfnisse des Hundes soll man auch wahrnehmen und verstehen können als Mensch, das setze ich einfach mal voraus bei einem verantwortungsvollen Hundehalter.
Und ich sehe es wie du, ich finde es unfair, dem Hund kein Feedback über sein Verhalten zu geben. Ich hab hier auch Jagdexperten, die keine kooperative Jagd vorinstalliert haben. Ich gebe auch das Feedback, dass autonomes Jagen gehen für mich nicht okay ist, während freiwillige Kontaktaufnahme vllt sogar dazu führt, dass wir uns gemeinsam an den Reiz heran"jagen".
Ich meinte das mit den Bedürfnissen aber eher anders herum...

Wenn ICH dem Hund übermittle, dass ich sein Verhalten grad bescheuert finde (also ich übermittle mein Bedürfnis), dann kann der Hund das optimalerweise akzeptieren und sein Verhalten abstellen. Meine hoffentlich authentische Mitteilung muss er aber nicht gleich "persönlich nehmen", also auf seine emotionale Wahrnehmung projezieren. Selbst wenn ich es ihm mitteile, indem ich ihn etwas unsanfter begegne, ihn beiseite schubse, mit meinem Körper blockiere oder ihn wegscheuche, ist das nicht zwingend eine Strafe für den Hund. Wäre es eine Strafe, würde er das Verhalten in Zukunft seltener zeigen, er bricht es aber nur ab und lässt es in dem Moment gut sein. Das zählt für mich eben nicht unter das was Strafe laut Definition ausmacht, sondern läuft für mich einfach nur unter Kommunikation - die muss nicht neutral sein.
meiner Erfahrung nach werden solche Körperblocks u.ä. aber gerne als positive Strafe verkauft und deshalb verurteilt. (wahrscheinlich liegts aber bei mir eher daran, dass das gebrannte Kind das Feuer scheut: ich hab einfach zu viele Diskussionen erlebt, wo Menschen wegen ihrer Art des Umgangs mit dem Hund mitunter als Tierquäler bezeichnet wurden, weil sie Bodyblocks im Training nutzen, hab diese Anschuldigung selber auch schon bekommen beim entsprechenden "Online-Klientel"...)

Ein Beispiel: Mein Rüde übertreibt es beim Spielen mit der Hündin mitunter, während sie eher diffizil kommuniziert, dass sie das grad nicht möchte. Sie sucht Hilfe bei mir und ich kommuniziere das dem Kerlchen auf eine etwas gröbere Art, die er aber eher versteht, zB indem ich ihn wegschubse und mich dann mit meinem Körper vor die Hündin stelle und ihn mit meinem Blick fixiere.
Hab ich ihn jetzt gestraft, da er kurz die Ohren anlegt und sein Verhalten abbricht?
Das würde ja heißen, dass er - wenns tatsächlich ne Strafe für ihn war - nicht mehr spielt oder, wenn ers differentiert hat, weniger rüpelig spielt. Das ist aber nicht der Fall Das einzige, was sich verändert hat, ist, dass ich weniger harte Geschütze auffahren muss, um ihm mein Bedürfnis (und das der Hündin ) zu kommunizieren.
Außerdem darf der Junge gerne auch rüpelig spielen, solange die Hündin das erträgt und mitmacht, stört es mich nicht.

Zitat von naijra

Kommunikation kann sowohl Belohnung wie Strafe umfassen.

Ja, Kommunikation KANN Belohnung oder Strafe sein... mir ging es aber eher um den Teil, dass sie aber weder das eine, noch das andere sein MUSS... das erlebe ich eben ganz oft in theoretischen Forendiskussionen, dass manche User versuchen die Handlungen in Schubladen zu stecken und zu analysieren in welchem Quadranten man sich grad bewegt.... ich bin einfach der Meinung, manchmal sind es auch alle vier (weil wir hier keine sterilen Bedingungen betrachten), die gleichzeitig wirken und trotzdem zerreißt es denn Hund vor lauter Widersprüchen nicht :)

Ich rede dabei nicht von einem neutralen Punkt, ab dem zweiten Absatz sehe ich das wie du @naijra , der ist fiktiv, den gibt es nicht, da Kommunikation immer auch emotionale Bestandteile des Senders und auch des Empfängers beinhaltet. wenn man herausfinden will, wie eine Nachricht gemeint ist und wie sie ankommt, darf man das nicht außer Acht lassen und damit ist Neutralität sowieso unmöglich...
Hatte letztens ne interessante Diskussion zu dem Zitat "ich bin nicht für das verantwortlich, was du verstehst" ... ja, bin ich das wirklich nicht? ...
...aber das nur nebenbei

Aber ich halte es durchaus für legitim, anzunehmen, dass ein hoch soziales Lebewesen wie der Mensch oder der Hund auch die Bedürfnisse des Gegenübers akzeptieren kann, sich aber gleichzeitig von diesen abgrenzen kann, ohne dass er dessen Emotionen auf seine eigene Empfindungswelt projeziert...

Zitat von BieBoss

aversiv absichern heißt für mich, dass ich ein Kommando so aufbaue, dass ich zwar Strafe (wie auch immer diese angewandt wird) anwende, aber der Hund eine Möglichkeit kennenlernt, wie er diesen Strafreiz verhindern kann durch sein eigenes Verhalten... quasi lernt der Hund dadurch, dass er Einfluss bzw Kontrolle über die Konsequenzen besitzt, welches das Sicherheitsgefühl des Gestraften wiederum steigert.

Eine Ankündigung der Strafe (oder konditionierte Strafe) heißt imho, dass der negative Reiz, wie von @BieBoss beschrieben wenn möglich IMMER folgt, bis die verbale Ankündigung selbst zu einem unangenehmen Reiz wird und schon eine sichtbare Reaktion im Hund auslöst, ohne dass der Reiz unbedingt folgen muss... meinetwegen auch synonym Negativmarker genannt. Genauso wie beim Clicker ... nur eben nicht das VErsprechen auf die Belohnung, sondern das Versprechen einer unangenehmen Einwirkung.
Ähnlich wie beim Clickern lässt sich diese Verknüpfung auch ganz leicht wieder lösen, wenn der Strafreiz nicht mehr folgt...

Kann man nutzen, ich persönlich bin davon wieder weg, weil man es mMn sehr mit Bedacht einsetzen muss...
Meine ehemalige konditionierte Strafe, hab ich zu einem aversiv abgesicherten Aufmerksamkeitssignal umgewandelt (d.h. ich habe meinen Hunden gezeigt, dass sie durch Abbruch ihres Verhaltens und durch Aufmerksamkeit mir gegenüber die Einwirkung verhindern können und die Welt wieder in Ordnung ist, wenn sie mir zuhören.

Zitat von BieBoss

Aber ganz sicher ist Körpersprache keine Strafe,

ich finde, das ist kein unwesentlicher Punkt...

Ich würde ebenfalls behaupten, dass man nicht alles im Zusammenleben in die Schublade Strafe oder Verstärkung stecken darf.
Was ist mit Kommunikation?
Ich kann dem Hund doch kommunizieren auf eine Art und Weise, die er versteht, dass ich gerade etwas [nicht] möchte.
Für den Moment wird der Hund meine Mitteilung bei einer klaren unmissverständlichen Kommunikationsbasis und Beziehung auch akzeptieren... was aber nicht heißt, dass er das Verhalten, was ich kommuniziert habe, in Zukunft häufiger oder seltener zeigt....
Ob ein Verhalten häufiger oder seltener auftritt ist doch aber die Definition von Strafe oder Verstärkung...

Wenn ich aber in jeder Situation meinen Willen neu formuliere, ist das weder ersteres noch zweiteres ... sondern Kommunikation... und die erlaubt es auch mal situationsspezifisch die Entscheidungen zu verändern... mal darf mein Hund zu einem anderen hinlaufen, mal kommuniziere ich ihm, dass er das grad lieber sein lassen soll... mal darf mein Hund selber mit dem Fremden kommunizieren, mal verbiete ich, dass er selber kommuniziert (Weil er zB grad beginnt die unfreundliche Strategie aufzufahren)
deshalb läuft mein Hund nicht weniger gern zu dem anderen Hund, aber er interessiert sich für "meine Meinung", wenn meine kommunizierte Anleitung ihm irgendeinen Vorteil verschafft hat

Wie ist der Hund denn sonst so an der Leine?
Ist er leinenführig?

Oft steht und fällt eine Leinenaggression auch mit der Leinenführigkeit. Wenn der Hund weiß, was an der Leine möglich, erlaubt und nicht erwünscht ist, sinkt mitunter der Frust, weil er sich in seinem kleinen zur Verfügung stehenden Raum sicher fühlen kann... dass du ihn aber an der Leine führen darfst, setzt, wie vorher schon beschrieben wurde, vorraus, dass du ihn an der Leine auch vor ankommenden fremden Hunden beschützt.

Gehst du manchmal mit anderen angeleinten Hunden?
Ich mache das manchmal sehr gerne, wenn ich sehe meine eigenen oder die fremden Hunde sind zu aufgregt ... dann gehen wir ein Stück angeleint und lassen nacheinander an denselben Stellen schnüffeln, dann ist meist die Anspannung auch weg.

Aber es geht hier wahrscheinlich eher um Fremdhunde? Oder existiert der On/Off Schalter auch bei bekannten Hunden?

Mich interessiert das "wie"... wie sieht euer Hund dabei aus, wenn er es annehmen kann? Verhaltet ihr euch eher ruhig oder aufgeregt? Beugt ihr euch über den Hund, bringt ihr Bewegung in eure Körpersprache, wie lange könnt ihr loben? Gibts am Ende trotzdem ein Leckerchen oder interessiert das eure Hunde vllt sogar nichtmal mehr? Wie sehen eure Hunde aus, wenn sie soziale Interaktion erwarten? Gibts einen Unterschied zur Erwartungshaltung bei Futter/Spielzeug etc? (Den Unterschied kann ich bei meinen Hunden zB ganz gut beobachten )

Sowas in der Art ... mich interessieren Beschreibungen von solchen Sequenzen, evtl Videos zu eurer oder der Körpersprache des Hundes

Zitat von TanNoz

Anders als viele hier sehe ich Lob und Belohnung auch nicht als ein und das selbe an.

Zitat von Waheela

Keiner (!), den ich gelesen habe, hat geschrieben, dass es ein und dasselbe ist!
Genau was du eigentlich sagst, aber das haben schon viele geschrieben auf Seite 1 und 2. Angeblich sei das nicht, worauf Noctara hinaus wollte.

nicht ganz, siehe folgende Beiträge von Seite 1+2

Zitat von Noctara

mich würde interessieren, wie ihr das macht: Das Loben ohne Belohnung.
und wie nimmt es euer Hund an? Wie sieht er aus? Wieviel Zeit nehmt ihr euch? Was findet ihr dabei wichtig? Habt ihr Videos?

Zitat von Mia2015

Loben ist Belohnung und positive Verstärkung. Ob ein Hund Loben als Belohnung empfindet ist eine andere Sache und hängt für mich von der Bindung ab.

Loben=Belohnung=positive Verstärkung=Loben

Zitat von Paulamal2

Loben ohne Belohnung geht doch gar nicht.

Loben-Belohnung=0 -> Loben=Belohnung

Zitat

Loben ohne Belohnung ist ja auch eigentlich Unsinn. Das Lob IST ja die Belohnung.

Lob=Belohnung

und weitere...

Zitat von Noctara

Mit Belohnung bezeichne ich Dinge, die außerhalb des Lobenden liegen... Dinge, die von ihm instrumentalisiert werden,um sein Lob auszudrücken.

und das war MEINE Erklärung zu MEINER Frage am Anfang...
Belohnung+Lob=positive Verstärkung
Sprich: Belohnung beinhaltet alle Verstärkungsformen ohne die Bezugsperson als wesentliches Kernelement zu involvieren (Futter, Spielzeug, andere Hunde etc.) Der Hund kann sich auch belohnen ohne Menschen... zB indem er Futter vom Tisch klaut oder jagen geht.
Lob schließt dabei in meiner Fragestellung (MEINER!!! Die Fragestellung von der ersten Seite also...) die Rolle des Lobenden ein.
Was nicht heißt, dass alle diese Unterteilung jetzt zu übernehmen haben - lediglich ICH habe diese so getroffen und daraufhin diese Frage SO formuliert.

Zitat von Noctara

mir gehts nicht um die frage... wer belohnt NUR mit Lob... sondern wie gutes Lob ohne instrumentalisierte Motivatoren (einigen wir uns vllt auf diesen umständlichen Term? ) aussieht.
das eine schließt das andere nicht aus, denke ich.

an der Stelle hab ich versucht zu erklären, wie meine Frage gemeint war, weil das mit der Unterscheidung Lob und Belohnung (beides als Form der positiven Verstärkung) scheinbar nicht allen so klar war....
Ich wollte lediglich wissen, wie das Lob von EUREN Hunden am besten angenommen wird, wenn ihr mal keine materiellen Dinge einsetzt, sondern nur eure eigene Person zur Verfügung habt... wie verhaltet ihr euch? Wie der Hund? ...das ist ja vollkommen richtig, dass alles eine Form der positiven Verstärkung ist und für die Lerntheorie sicher auch total unwichtig, aus welchem Bereich der Verstärker kommt, solange er nur das Belohnungszentrum hinreichend aktiviert.

...also nochmal die Ausgangsfrage: Wie lobt ihr ohne Belohnung? (und da das scheinbar wirklich schei*** formuliert war, hier nochmal eine andere Formulierung der Ausgangsfrage:)
Wie schafft ihr es euren Hund positiv zu verstärken, wenn ihr keine materiellen Hilfsmittel zur Hand habt, die ihr nutzen könnt?

Ich weiß nicht, wie man sich dabei in irgendeiner Art angegriffen fühlen kann... wirklich nicht.
Weil ich schon denke, dass ausgenommen JEDER Hundehalter seinen Hund für gute Dinge auch mal "richtig dolle" lobt (so auch die Bedeutung des Wörtchens "richtig" - ich werte keine Art der Verstärkung ab, wirklich nicht!)
richtig dolle loben heißt für mich das Verhalten des Lobenden mit einzubeziehen und nicht nur von Hilfsmitteln(Futter,Leckerchen)abhängig zu machen. Richtig loben/Belohnen im Sinne einer Unterscheidung zwischen richtig und falsch gibt es nicht - das ist mir schon klar, weil es einfach viel zu individuell ist.
Mich hat einfach interessiert, wer das auch mal bewusst einsetzt und worauf er dann dabei achtet?

Versteht man es jetzt irgendwie, wie das gemeint war? Ich hab das Gefühl, je mehr ich schreibe, desto mehr verstehen Andere das falsch
Diese ganzen Mutmaßungen und Unterstellungen gegenüber meiner Person, weil ich eine Frage unglücklich formuliert habe, bitte ich einfach zu unterlassen.
Das, was ihr vllt als überheblich wahrnehmt, ist einfach nur Zynismus, der sich dann irgendwann ab der dritten Seite bei mir entwickelt hat, als ich immernoch frustriert weil missverstanden wurde... Wenns so rüberkam, tut es mir Leid, ich bin die Letzte, die irgendwen wegen seiner Erziehung anklagen möchte.

richtig geschwört