Beiträge von Noctara

Das Ausrittvideo ist super @Jeanie
Finds auch voll sympathisch, wie du so vor dich hinredest
Finde den Radius deines Hundes voll in Ordnung, der stellt nix an und ihr habt ja hunderte Meter weite Sicht. Warum soll der dann auch nciht mal flitzen können. Anders wär es meiner Meinung nach, wenn da im Gebüsch was sitzen könnte oder hinter ne Ecke was rauskommen würde...
Aber bei euch sieht man das ja weit vorher schon

Um mal zwischen diesen ganzen spannenden wissenschaftlichen Beiträgen wieder ne Laienansicht einzubauen ....

Zitat

Mir ging es bei der Ausgangsfrage auch nicht um normale Alltagssituationen, sondern um sehr starke Reize und vor allem den Rückruf.
Da bin ich immer über die Formulierung gestolpert "Der Rückruf wurde positiv aufgebaut und aversiv abgesichert".

Abgesichert suggeriert ja, dass der Rückruf dann auch wirklich sicher ist - auch bei Reh, Hase, was immer.

Das ist interessant, wie unterschiedlich da die Ansichten sind. Ich ppersönliche würde deshalb NIE auf die Idee kommen, zu sagen, eine aversive Absicherung funktioniert nicht, weil sie nicht sicher ist.

Ich hab garnicht den Anspruch daran, dass der Hund 100% zuverlässiges Verhalten zeigt, da werd ich doch zwangsläufig enttäuscht, wenn ich das vom Hund erwarte. Das ist doch IMMER und ohne Ausnahme ne Einzelfallentscheidung. Es gibt für mich eher Tendenzen im Verhalten, aber keine Zuverlässigkeiten. Weshalb ich auch die Aussage blöd finde, man dürfe einen Hund nicht ableinen, bevor er sich nicht zuverlässig abrufen lässt... So ein Quark. Einen 100% zuverlässigen Rückruf (oder anderes Kommando) gibt es meiner Meinung nach nicht, völlig egal, wie viel man vorher investiert hat... Es wird IMMER ein Restrisiko bleiben und wenn es der Hund ist, der vor irgendwas erschrickt und sich nicht mehr wie erlernt verhalten KANN. Aber genau das macht doch den Reiz in der Arbeit mit Lebewesen aus, finde ich :) Und wenn es mal daneben geht, kann man sich entschuldigen und man hat hoffentlich ne Haftpflicht.
und manchmal (Gott bewahre) geht's auch mal bei bester Vorsicht schief, das ist macht nunmal das Leben aus... es passiert, während man noch was anderes plant.

Ich zeige ja auch nciht immer zuverlässig dasselbe Verhalten und das liegt bei mir selber nicht in erster Linie an ner Belohnungs- und Bestrafungsgeschichte... manchmal geht bestimmtes Verhalten auch einfach nicht (mehr), weil man physisch, psychisch oder konstitutionell nicht dazu in der Lage ist, zB weil ich krank bin.
Den Anspruch hab ich ehrlich gesagt auch nicht an meine Hunde, dass sie 100% funktionieren. Aber die Tendenz muss in die richtige Richtung gehen, dann weiß ich, wir sind auf einem guten Weg.

ehrlich gesagt, mache ich die Frage, ob Strafe oder Verstärkung wirkt und ob aversive Absicherung nun effektiv ist, nicht daran fest, ob der Hund sich jetzt am Ende sicher abrufen lässt... sondern ob es im Vergleich zur Ausgangslage eine Tendenz in Richtung des gewünschten Verhaltens gibt. Ich halte das für illusorisch, zu glauben, dass man nur die richtigen Knöpfe drücken muss, um ein Verhaltenskonzept völlig umzukrempeln. Gerade dann, wenn der Hund vorher "Fehlverhalten eingeübt" hat, ist dieses Verhaltenskonzept ja weiterhin bei ihm installiert und manchmal - selbst wenn der Hund das Jahre lang nicht mehr gezeigt hat, kann es immernoch mal in dieses Verhalten rutschen, da es ja irgendwann in der Vergangenheit mal als erfolgreich abgespeichert wurde und damit auch schonmal eine Verstärkung erfahren hat.
Aus dieser Perspektive kann ich sagen, dass MEINE Hunde tendentiell eine größere Sicherheit im Verhalten erhalten haben, seitdem wir wieder mit aversiven Anteilen arbeiten.
Sicher ist da garnix, schön wärs
But that's life.

Zitat von Honig

Meiner Meinung nach ist das eine ganz starke Nebelkerze denn sie unterschlägt denke ich, dass die Stärke des aversiven Reizes relativ ist.
Ein Hund der beim Hundeschinder untergekommen ist (you know what i mean) wird eine andere Relation in Bezug auf Stärke eines Aversion auslösenden Reizes haben als ein Hund der bei pinky fluffy unicorn all positiv Heititeiti Hundehalter untergekommen ist. Bei letzterem reicht ein scharfes "Nein" um den Hund schon mal völlig zu beeindrucken wo bei ersterem nicht mal die Leine übers Hinterteil gefatscht irgendwas ausmacht. Das sind zumindest meine Beobachtungen. Übrigens ist das ein sehr guter Grund der für eine stark auf positive Verstärkung zentrierte Hundeerziehung spricht.

Nein, das würde ich so pauschal auch nicht behaupten. Ich würde es nicht an der Erziehungsform festmachen, ob eine schwache oder starke Strafe wirksamer ist. Das sehe ich wieder ganz individuell bei jedem Hund anders.

Im Gegenteil sind meine Beobachtungen sogar eher die, dass "rein positiv" trainierte Hunde eher Probleme im Umgang mit positiven Strafen haben. Für mich erklärt sich das dann auch, dass gerade von "rein positiv" arbeitenden Hundehaltern ganz oft das Argument kommt "Meinen Hund müsste ich schon irgendwas brechen, damit das überhaupt zu dem durchdringt".
Ich denke einfach, dass der Umgang mit einem Strafreiz erst erlernt werden muss. Stichwort Resilenz... aber auch der Anwender der Strafe muss das beherrschen. Ich schrieb schon mehrmals hier im Forum, dass es meist wenig Erfolg bringt, wenn man die Strafe erst anwendet, wenn der Hund schon dabei ist, sein unerwünschtes Verhalten auszuführen. Da ist das Erregungsniveau schon ganz weit oben... und je höher das Erregungsniveau, desto stärker muss der Reiz sein, damit dieser überhaupt wahrgenommen wird. Und dann kommt man zu obigem Schluss, dass man dem Hund wohl was brechen müsste.
In meinen Augen ein falscher Ansatz. Sobald der Hund erste Anzeichen in Richtung des unerwünschten Verhaltens macht, muss schon abgebrochen werden. Also wenn das Erregungsniveau noch weit unten ist. Die Balser nennt das so schön "Vorwärtsdenken", der Begriff gefällt mir dafür ganz gut. Also wenn der Hund beginnt, nach vorn zu denken, ändert sich oft etwas in seiner Körpersprache und da kann man eingreifen. Dafür muss man den Hund lesen können. Und da ist die Balser nicht die Einzige, die das sagt. Auch von anderen großen Hundeleuten, die positive Strafe erfolgreich bei Gebrauchshunden anwenden, kenne ich diese Meinung (Musher, Diensthundeführer etc.) Wie man einen Vorwärtsdenkenden Hund erkennt, wird sogar bei UBBs "Kleingedrucktes in der Körpersprache" beschrieben, nur mit anderen Begriffen umschrieben

Zudem hat man durch das rechtzeitige Eingreifen noch einen hemmenden Effekt auf das nachfolgende Verhalten, was den Hund wieder empfänglicher für milde Strafen macht, da er während der Erwartung einer Einwirkung weniger explorativ ist.
Starke Strafen sind meiner Meinung nach, wenn man ein gutes Timing hat, nicht unbedingt nötig. will man aber mit schwachen und konditionierten Strafen arbeiten, dann muss man auch etwas Zeit einplanen.

Aber Autismus ist da schon wieder was ganz anderes, finde ich... da liegt das Hauptaugenmerk ja in der Regel nicht auf unerwünschtem Verhalten, wie zB bei der Integration von Straftätern oder beim Entzug. (Aber hast Recht, ich hätte konkreter werden sollen... ich hab bisher eben nur letzteres in der Praxis gesehen)

Ich denke, gepaart mit einer gewissen unsicheren Persönlichkeitsstruktur in einer Welt, die wenig Sicherheit zu bieten hat für das Individuum sind solche Belohnungsbasierten Konzepte bestimmt prima :)

Mit einem reizdeprivierten, unsicheren Hund würde ich auch eher vorsichtig sein bei der Anwendung von Strafen.

Zitat von Honig

Das ist genau genommen Egomasturbation für Leerkörper. Ob das wohl besser klappt wenn alle Schüler für Aufmerksamkeit einen Punkt bekommen (der irgendwann zusammen gezält eine Note ergibt) und wer stört bekommt keinen? ;-)

Das Tokensystem finde ich auch irgendwie interessant Hab cih auch mal überlegt, wie man sowas im Hundetraining anwenden könnte...

Tokenbelohnungen funktionieren nur zB in der Pschiatrie-Praxis absolut garnicht, obwohl es da schon mehrere Versuche gab in der pschiatrischen Praxis vom Bestrafungssystem wegzukommen.

@Pirschelbär - umgangssprachlich ist das für den Schüler sicher eine Strafe, weil im Alltag das Wort Strafe anders konnotiert ist, als die Verwendung des Wortes Strafe in der Lerntheorie...
ABER... wenn die angedachte Strafarbeit zusätzlich noch weitere Anerkennung von den Mitschülern nach sich zieht, weil der "coole Kerl so richtig provozieren kann" dann hat diese mitunter sogar einen Verstärkereffekt für den Schüler
neee... lerntheoretisch ist das für mich wirklich keine Strafe, auch wenn man diese Maßnahme umgangssprachlich als Strafe bezeichnet

Ich hab grad mal nach Synonymen gesucht für das Wort "Strafe", da kommt mitunter:
Maßregelung, Sanktion, Abrechnung, Buße, Lehre, Lektion, Denkzettel, Vergeltung, Sühne, Verurteilung, Revanche, Druckmittel, Heimzahlung, Warnung, Rache, aber auch Genugtuung, Wiedergutmachung

usw.

Und genau das ist die Crux.
Im Alltagsgebrauch wird Strafe lediglich Synonym für die Konsequenz, nicht aber für den Lerneffekt, gebraucht.
Strafe im Hundetraining sehe ich nicht als Racheakt am Hund, sondern lediglich zur Manipulation seines Verhaltens. Ich will, dass ein Verhalten seltener gezeigt wird, also MUSS ich eine positive oder negative Strafe anwenden, um das Ziel zu erreichen. Wenn ich das Ziel nicht erreiche, habe ich nicht gestraft (aber womöglich negativ verstärkt oder sogar mein positiv erarbeitetes Signal gelöscht ... und das ist dann eher blöd für mich und meinen Trainingserfolg )

Strafe findet mitunter auch statt, ohne dass ich das als Lerneffekt im Alltag gewünscht habe. zB hat meine Hündin Angst vor dem Fahrrad, weil das auch ein paarmal umgefallen ist, während sie in der Nähe stand und angeleint war. Also geht sie lieber nicht freiwillig in die Nähe des Fahrrades.
Ich würde dem Rad aber nicht unterstellen, dass seine Individualdistanz unterschritten wurde und es deshalb umgefallen ist, um den Hund zu strafen

Das Ding mit der Strafe ist mMn ziemlich einfach und nüchtern zu beantworten, siehe rechte Spalte in folgender Tabelle.

und welche Reize nun Angenehm und was Unangenehm ist, ist für das Individuum absolut individuell und von Tier zu Tier verschieden.
fertig.
alles weitere ist in meinen Augen schon zu viel Interpretation und eine Vorgabe, wie diese Erkenntnisse denn nun moralisch zu werten sind, war auch nicht im Sinne des "Entdeckers"... ich denke auch, dass man bei diesen ganzen Interpretationsversuchen auch nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird.

@Honig: Strafe ist für mich zB auch nicht dasselbe wie ein aversiver Verhaltensunterbrecher, da das Ergebnis fehlt Aber wenn die Bezeichnung "Aversiver Verhaltensunterbrecher" zu lang sein sollte, kann man genausogut die neue Bezeichnung des "Aufmerksamkeitsteilers" nutzen, was in meinen Augen diese ganze Diskussion um "gewaltfreies Training" schon wieder ad absurdum führt

@flying-paws: nee, ich rechtfertige mich nicht für meinen Umgang mit den Hunden oder meiner Einstellung zu den Tieren, warum auch...? Ich versuche nach bestem Wissen und Gewissen verantwortungsvoll zu handeln.
das Einzige, was mir eben Sorgen macht, ist nur, dass es vielleicht etwas unmissverständlich ankommt, wenn ich versuche, meine Gedankengänge zu erklären... Ich muss sie auch nicht objektiv betrachten, da ich kein Trainer bin und GsD mir darüber keine Gedanken machen muss, ob das, was ich denke, wirklich beweisbar ist... So bleibt auch etwas Raum für eigene Schlussfolgerungen. (Das soll nicht heißen, dass Trainer keine eigenen Gedanken hätten, bitte nicht falsch verstehen :) ...)
Ich bin mir durchaus bewusst, dass meine Sicht der Dinge mitunter etwas unkonventionell ist, aber ich bin auch froh, dass mich viele Erklärungen von außen einfach nicht wirklich befriedigen.
So bleib ich neugierig

Zitat von flying-paws

Du meinst, wenn eine Strafe aus dem sozialen Bereich kommt, dann ist es keine oder wie? Sorry, ich muss nachfragen, weil Deine Definitionen eben Deine eigenen sind und ich nicht weiß was du meinst.

Definiere "Strafe aus dem sozialen Bereich"?

für mich verhält es sich folgendermaßen: Strafe, die ein Sozialpartner erteilt, kann alles sein, was Verhalten seltener auftreten lässt. Für mich ist Strafe wirklich nur und ausschließlich an das Ergebnis(!) geknüpft... nicht daran, ob sie angenehme oder unangenehme Emotionen verursacht (auch wenn man die klassische nie ganz wegdenken kann)

Bsp.:
Wenn Hund X an mein Essen auf dem Tisch will und ich gucke ihn böse an und er würdigt daraufhin meinem Essen auf dem Tisch in Zukunft keines einzigen Blickes mehr (vielleicht probiert er es noch ein zweites Mal und dann ist Schluss mit Stibitzen), dann war es lerntheoretisch gesehen eine Strafe.

Wenn ein anderer Hund Y an mein Essen will und ich muss ihn von den Beinen hebeln und verscheuche ihn aus dem Zimmer und der klaut mir beim Zurückkommen trotzdem mein Essen unter den Fingern weg, obwohl ich ihn erneut ausheble, dann war das keine Strafe, auch wenn die unangenehme Einwirkung vielleicht sogar deutlich mehr negative Emotionen und Frust beim Hund verursacht hat, als der böse Blick es bei diesem Hund Y tun würde.

Deshalb sage ich, Kommunikation ist (pauschal betrachtet) keine Strafe oder Verstärkung ...Der Hund Z oder auch Hund Y will an mein Essen, ich blockiere ihn zB mit meinem Arm und der Hund akzeptiert das, legt sich hin und beobachtet mich weiter und wünscht vllt sogar Feedback, ob sein Verhalten jetzt so in Ordnung ist.
Bei jeder weiteren meiner nächsten Mahlzeiten versucht er mir aber wieder mein Essen zu klauen...
dann war das Blockieren keine Strafe, sondern ich habe dem Hund mitgeteilt, welches Verhalten ich jetzt in dieser einen Situation eben nicht wünsche. Ich habe ihm mitgeteilt, dass ich mehr Individualdistanz vom Hund erwarte... Womit ich aber weder das Essen stibitzen, noch das sich mir nähern in irgendeiner Weise gehemmt habe, da der Hund in einer neuen Situation sich mir trotzdem wieder konfliktfrei nähern wird, auch wenn da Essen aufm Tisch steht.
Es gibt dazu ja mehrere Studien, dass Hunde zB viel besser Gesten des Menschen lesen können als zB Wölfe. Das setzt ne gute Sozialisierung voraus, damit sie Kommunikation erlernen, aber um diese erlernen zu können, benötigt es die Fähigkeit dazu und die wird vererbt...

Kommunikation ist mMn auf das Ergebnis bezogen nichts Nachhaltiges im Verhalten (kann dazu aber werden), sie passt sich immer der jeweiligen Situation an und erlaubt deshalb Flexibilität und MUSS vorher nicht besonders lang trainiert werden. (KANN aber)
Kommunikation kann Strafe oder Verstärkung sein, aber sie MUSS es nicht.
Kommunikation schließt (natürlich!) das Geben von vorher erlernten Kommandos ein, welche über Strafe und Verstärkung aufgebaut sind und demnach mitunter, wenn mans genauer unter die Lupe nimmt auch strafend und verstärkend wirken KÖNNEN - und damit auch die Art, wie kommuniziert wird, ebenfalls zur Verstärkung oder Strafe werden KANN... Kommandos können als erlernte Kommunikationsform aber auch genutzt werden, so wie wir Menschen eine fremde Sprache erlernen können. Sowohl in die Eine, als auch in die andere Richtung... hab letztens von einem Kooperationssignal gelesen, das wäre dann quasi die Kommunikation vom Hund in Richtung Mensch mittels erlernter "Sprache"=Signal.

Kommunikation ist also so ein Ding alá "Alles Kann, aber nix Muss" und aufgrund dessen grenze ich das für mich von dieser klar definierten Lerntheorie ab, weil da einfach zu viel übereinanderfällt und die Erklärung über Lerntheorien eben für meinen Geschmack in der Praxis etwas zu sehr an die eigene Grenze kommt.

Wenn man sich Mühe gibt, könnte man bestimmt auch Kommunikationssequenzen hinsichtlich der langfristigen strafenden und verstärkenden Wirkung auseinandernehmen.... aber ich halte das ehrlich gesagt für zu mühsam und zu wenig aufschlussreich und am Ende verunsichert das Einen nur selber, wenn man sich schlussendlich garnicht mehr traut, dem Hund eine Grenze zu setzen, weil man befürchtet, man könne durch die Anwendung von Strafe die Beziehung zu seinem Hund gefährden. (Ja, dieses Argument hab ich wirklich schon mehr als einmal gelesen und gehört)

Zitat von flying-paws

Hast Du doch oben selber geschrieben. Ich hab das nur aufgegriffen.

nee, ich glaube, das kam missverständlich an
sollte heißen, ich hab mich früher verunsichern lassen, wenn irgendwelche Leute einen verurteilt haben für die Verwendung von Strafe, weil sie es als Tierquälerei angesehen haben... weil deren Vorstellung von Strafe einfach ne andere war (siehe mein letzter Post) ... da das Zufügen von Unangenehmen ohne Lerneffekt für mich aber keine echte Strafe ist und ich sowas auch nicht meine, wenn ich von Strafe rede .... ich im Gegenzug aber weiß, dass dieses Bild in den Köpfen vieler Außenstehender existiert,... bin ich da einfach vorsichtig geworden.

Und nein, ich finde nach wie vor, Bodyblocks und ähnliche Körpersprachliche Gesten sind pauschal erstmal keine Strafe (mal von verunsicherten Hunden abgesehen - ich denke da grad an echt selbstbewusste Tiere), da sie ohne vorangegangene Konditionierung von den meisten Hunden verstanden werden, ohne dass sie zukünftiges Verhalten hemmen.
Um das zu demonstrieren würde ich dir zu gerne meinen Rüden mal in die Hand drücken :)

Zitat von Noctara

Wenn ich etwas unangenehmes zufüge, der Hund sein Verhalten aber trotzdem weiterhin zeigt, war das keine Strafe im lerntheoretischen Sinne, sondern lediglich was Unangenehmes für den Hund ohne lerntheoretischen Effekt...

ich wollte dazu noch was hinzufügen...
Für mich ist es genau dann echte Gewalt am Tier, wenn ich in Absicht der Ausübung einer Strafe ständig unangenehme Dinge zufüge und nichtmal erkenne, dass meine Absicht, eine Strafe zu nutzen, absolut gegen den Baum läuft...
Dann hab ich trotzdem keinen Hund, der sein unerwünschtes Verhalten abstellt und zudem hab ich Stress(Umwelt- und Erwartungsunsicherheit) und zudem noch einen Vertrauensbruch erzeugt und der Hund stumpft gegenüber diesen Reizen von außen mitunter auch ab.

Das ist keine Strafe, sondern unnötig.

Strafe ist für mich etwas Sinnvolles, wenn sie richtig angewandt wird... eben weil sie bewirkt, dass Verhalten seltener gezeigt wird. Da brauch ich keine Gewissensbisse wegen irgendwas haben, weil ich eben das NICHT als Strafe sehe, was viele Kritiker immer wieder anführen, wenn sie von "Nebenwirkungen der Strafe reden"

Aber zwischen Strafe und VErstärkung gibt es doch sooo viele weitere Nuancen, die den Umgang mit anderen Lebewesen ausmacht.