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Neues Benutzerkonto erstellenIch weiß nicht, ich bin nicht so pingelig, daß es mich kratzt, wenn der Hund sich mal selbst belohnt bei Kinkerlitzchen.
Ich persönlich empfinde Jagen nicht als Kinkerlitzchen.
Die Freiheit des Einen hört dort auf, wo die Freiheit des Anderen eingeschränkt wird.
In dem Fall kann das über das Leben eines anderen Tieres entscheiden.
Erstmal @Waheela, deine Beiträge überles ich einfach, wenn da wieder Provokationen drin sind. Den ersten Abschnitt mit deiner Unterstellung, dass wir "Grabenkämpfe" führen würden, find ich persönlich ja schon weit hergeholt. Hier gibts keine Grabenkämpfe - soweit ich weiß haben @dragonwog und @Honig sich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und nutzen viele Elemente des positiven Prinzipes immernoch - genau wie ich.
Aber durch diese intensive Auseinandersetzung mit dem Thema, sind mir persönlich einfach Dinge aufgefallen, die ich widersprüchlich fand und inzwischen trau ich mich einfach, meine Gedanken zu äußern. Mag vielleicht überheblich klingen, aber ich kann da garnichts verwerfliches dran entdecken, wenn man selber nachdenkt.
Und es ist nicht so, dass ich das gänzlich ablehne. Ich hab letztens erst einer Bekannten mit ihrem Problemhund das Markertraining mit Zeigen und Benennen und konditionierter Entspannung und Geschirrgriff empfohlen, weil ich selbst als Türöffner ins Aggressionsverhalten des Hundes gute Erfolge damit erzielt habe. Aber für mich ist das nur ein BEstandteil zum guten Umgang, aber nicht der goldene Gral.
Auch Strafen kann der Hund einfach übergehen, weil der Umweltreiz attraktiver ist. Das ist doch nicht nur bei Belohnungen so...
Es ergeben sich fast die gleichen Problemstellungen und Bedingungen, das ist das "Lustige" daran...
Klar kann der Hund auch Strafen übergehen. Nur allein mit Belohnungen schafft man lediglich ein neues Verhalten - man kann kein Verhalten mittels Belohnung hemmen :)
Zum Hemmen eines Verhaltens braucht es Strafe - das ist Lerntheorie, nüchtern betrachtet, ohne irgendwelche Emotionalität und Wertung da hineinzubringen... diese zwei Quadranten haben eben auch ihre Berechtigung. Man kann nicht die Sonne und den Tag befürworten, aber die Nacht und den Mond am Himmel ablehnen... beides existiert eben nur, weil es das andere gibt.
Wenn ich also nicht möchte, dass mein Hund jagt, dann muss ich das Jagen unangenehm machen und die Alternative so sehr toll, dass das Jagen weniger attraktiv wird für den Hund.
Sonst steh ich IMMER mit der Umwelt in Konkurrenz, das tu ich ja sowieso. Aber ich seh eben nur die Chance, das Jagen in den Griff zu bekommen, indem man zeigt, dass man das eben nicht wünscht, anstatt es stillschwigend trotzdem zu erlauben.
Welche Wahl hat denn der Hund am Ende: Entweder die zwischen toller Alternative und tollem Jagen, weil Stillschweigend akzeptiert ... oder zwischen toller Alternative und Jagen mit Ärger.
Ich selber hab zwei Jagdraketen. Ich bin absoluter Fan von Jagdersatzverhalten - ABER: nicht mehr in akuten jagdlichen Situationen, nicht mehr da, wo tatsächlich Wild im Spiel ist.
Mein Problem damit ist einfach, dass man für den Hund den Fokus nochmal auf die Jagdsituation setzt. Das gehört sich meiner Meinung nach nicht für den nicht-Jagdgebrauchshund. Ich muss den nicht unnötig scharf machen, dass der ständig die Umgebung scannt, um irgendeine Jagd-(oder Ersatz-)handlung ausführen zu können.
Echtes Wild wird von mir verboten, das ist für die Hunde tabu. Das führte inzwischen soweit, dass meine Hunde inzwischen im Wildgebiet garkeine große Erwartungshaltung auf Wild haben und das Wild ganz oft garnicht mehr mitbekommen (wo die Hündin früher während des Mäusebuddelns noch das 50m hinter sich startende Kaninchen mitbekommen hat und loshetzte 
) Und die fehlende Erwartungshaltung senkt das Erregungslevel und damit steigt die Ansprechbarkeit..
Für mich macht es das Problem damit handelbar und sobald ich sehe, die Erregung geht hoch, kommt eben die Leine an den Hund.
@Rotbunte: Keine Ahnung, ob du mich verwechselst 
Aber mir tut es immer sehr gut, mich für ne gewisse Zeit aus der virtuellen Diskussions-Welt zu entfernen, wenn ich zu emotional an ein Thema gehe. Dann hab ich die Zeit über die Dinge nachzudenken und mich durch die Erlebnisse mit meinen Hunden wieder etwas zu erden.
Letzten Endes ist uns doch allen eins gemeinsam - egal, ob wir positiv oder aversiv oder sonstwie mit dem Hund umgehen: wir wollen ALLE das Beste für unsere Schützlinge. Nur legt jeder die eigenen Schwerpunkte ganz individuell.
Manchmal hilft es, sich das hin und wieder ins Gedächtnis zurückzurufen, um den Anderen besser zu verstehen.
Das seh ich ähnlich wie du, @bordy
Ich denke, der Mensch ist der Hauptfaktor, der entscheidet, welche Methode der Hund „braucht“.
Es kommt am Ende ganz darauf an, was der Mensch sehen will. Welches Ergebnis und wie der Hund sich dabei gibt. Selten geht es meiner Erfahrung nach dabei wirklich um den Hund, auch wenn das im virtuellen Disput gerne vorgeschoben wird. Ja, auch ich habe Hunde gesehen, die rein positiv erzogen wurden, die meiner Meinung nach so gestresst waren, weil sie nichtmal ne klare Ansage bekommen haben.... im Gegenzug habe ich aber auch sehr streng erzogene Hunde gesehen, denen ein freundlicherer Umgang auch mal ganz gut getan hätte. Aber ich bin nur Außenstehender, das sind nur Momentaufnahmen und mir steht es einfach nicht zu da zu urteilen.
Eines hab ich aber ganz klar für mich erkannt: Die Hunde, denen ich begegnet bin, die am freundlichsten und best erzogendsten agiert haben, waren bisher immer(!) Hunde, die auch mal Aversivmaßnahmen erfahren haben. UND... das waren meist auch die Hund-Mensch-Teams, wo mir das Herz aufging aufgrund der Klarheit in der Kommunikation. Das hat noch kein rein-positiv-Team bisher geschafft...
Ich habe sehr viele Leute gesehen aus der positiven Ecke, die das vermeintliche Fehlverhalten der Hunde sich so zurechterklärt hatten, dass sie mit dem Trainingsstand und mit der Methode zufrieden waren und garnicht mehr vom Hund verlangten. Das ist doch auch gut so! Am Ende muss niemand anders mit dem Hund zusammenleben und solange der Hund so gesichert ist, dass er seiner Umwelt nicht schadet, ist es mir persönlich total egal, ob der Halter das vollgepackt mit Klicker, Schleppleine, Bauchtasche etc. geregelt bekommt oder ob er hin und wieder mal ne Leine nach dem Hund wirft.
Mir persönlich war das positiv-Ergebnis einfach zu wenig, wir kamen nicht mehr voran.
Mir ist das Endergebnis inzwischen wichtig, ich will nicht mehr mit Utensilien rausgehen müssen und ich will auch nicht immer wieder auf die Hunde einreden müssen. Die sollen - jetzt nach 5 Jahren Erziehungsarbeit - auch mal in Ruhe ihr Ding machen können und sich von alleine richtig verhalten, ohne dass ich viele Hilfestellungen geben muss. Alltagstauglichkeit. Dadurch, dass wir kaum noch wirkliche Baustellen haben (Haben wir trotzdem noch, aber die brechen selten durch) kann ich mich auf die Arbeit mit den Hunden konzentrieren.Und ich möchte einfach, dass die Hunde ihr restliches Leben nicht mit dem Fokus auf Problemverhalten verbringen müssen.
Ich will fertig sein mit der Erziehung und nun auf dieser Grundlage einfach nur das Zusammenleben mit den Hunden genießen können.
Wenn man aber richtig positiv arbeitet, kommen die wenigsten Hunde auf die Idee, auszuprobieren, ob man sich auch verweigern kann!
Da ist es wieder 
In reizarmer Umgebung kommt wohl absolut garkein Hund - egal nach welcher Methode er erzogen ist - auf die Idee (wenn die Beziehung stimmt), "sich zu verweigern"
Aber dieses "Die Umwelt überfordert ihn und deshalb kann er es nicht ausführen/frage ich ihn, ob er das Signal umsetzen kann" ist eine häufige Ausrede/Erklärung, die bei der positiven Arbeit bedient wird. Das sind nicht die wenigsten, sondern hat bestimmt jeder Hund, der positiv trainiert wurde mehr oder weniger oft gezeigt.
Ich habe aber auch ganz oft Hunde gesehen, wo die Umwelt einfach spannender war, als das, was vom Hund verlangt wurde... Dann wurde solange geankert und gebrückt, bis der Hund sich sattgesehen oder irgendein anderes vorher begonnenes Verhalten erstmal beendet hat und das wurde dann als erfolgreiches Training resp. Rückruf verkauft.
Weiß ich nicht, ich war auch mal begeistert, dass das "so klappte", als ich noch rein positiv trainiert habe,... heute frag ich mich ehrlich, was mich da geritten hat. Aber wer damit leben kann, dem sei das doch auch gegönnt.
Ich persönlich möchte einfach eine andere Reaktion auf die wirklich wichtigen Kommandos sehen, dann halte ich mcih im Gegenzug auch schonmal aus dem zurück, was die Hunde interessiert und ich als ungefährlich erachte.
Das verstehst du nicht? Ich denke du bist Hundetrainer. Aber wenn du schon das nicht verstehst wundert mich die ganze Diskussion nicht :)
Das liegt glaube ich daran, dass noch immer dieses Märchen von der "positiven Strafe" kursiert, bei dem nur Beispiele aus echt miesem Hundetraining zu Rate gezogen werden... Selten wird sinnvoller Einsatz von aversiven Maßnahmen gezeigt, wäre ja auch kontraproduktiv für die eigene Meinungsmache.
@lajosz: Bei sauber aufgebautem Training mit Aversivreizen hat der Hund in der Regel keine Angst vor dem Gegenstand, der ihn "erschreckt" hat, sondern die Verknüpfung geschieht in der Regel mit der Situation und dem Verhalten und Im Idealfall mit einem Signal. Bsp.: Schlauchtraining vom Schlegel - da wird der Schlauch hinterher auch apportiert und als neutraler Reiz kennengelernt.
ABER: ich will mich ja nicht auf dasselbe anschuldigende Niveau begeben... Natürlich kann es auch zu fatalen Fehlverknüpfungen kommen bei schlechtem Timing oder einem für sowas sehr empfänglichen Hund... keine Frage... aber bei dem Großteil der Hunde gehts trotzdem gut... ist ja bei der positiv-Geschichte ähnlich
Ich hab jetzt lang überlegt, ob ich das abschicken soll oder nicht.
Aber jetzt hab ichs einmal geschrieben und da wär es schade, wenn ichs wieder löschen würde.Deshalb werf ich hier mal ein paar "Theorien" zum Thema Angst in den Raum, die Einigen Gemütern vielleicht nicht schmecken werden.
1.) erzwingt man ein Verhalten beim Menschen/Tier, kann sich die Angst auch abschwächen. (Die Emotionen folgen also dem Verhalten) Also wenn ich jeden Morgen aufstehe und mich im Spiegel anlächle, nehme ich das Gefühl auch mit in den Tag... oder wenn ich Betablocker nehme vor einer zu erwartenden Angstsituation (zB Prüfung), dann empfinde ich die Angst wegen der fehlenden körperlichen Symptome vllt als weniger belastend. Deshalb ist auch Alltagstraining in der Rehabilitation von psychisch Erkrankten so wichtig. mal von der Theorie abgesehen, hab ich das live so auch bei meiner Hündin erlebt:
Wir haben im ersten Jahr (also im Alter von 1-2) sehr intensiv mit systematischer Desensibilisierung gearbeitet, um ihr geschlossene Räume mit Menschenmengen(Hauptbahnhof) irgendwie aushaltbar zu machen. Alles war mit nur mäßigem Erfolg gesegnet. Aber gut genug, um zumindest von der ruhigen Seite an den Zug zu kommen, um Weihnachten meine Mutter zu besuchen. Dann bei eben Jenem Besuch blieb mir nichts anderes übrig, als sie an die Leine zu nehmen und sie durch eine mit Menschen gefüllte Bahnunterführung zu schleifen, weil wir sonst den Anschlusszug nicht bekommen hätten (und sie war dort drin echt in Panik und wollte nur raus da)... wir sind da schnell durch, ohne Rücksicht auf ihre Befindlichkeiten, die hatte garkeine Zeit zum Nachdenken und plötzlich war die Situation vorbei und sie hat tatsächlich überlebt. Danach trat ihre Panik nie wieder auf, die war wie weggeblasen.
Das würde ich nie als Patentrezept empfehlen, aber das beißt sich mit dem, was ganz oft für Horrorgeschichten über Flooding erzählt werden.
2.) Strafe kann auch Sicherheit geben... nämlich genau dann, wenn die Strafe für das Tier kontrollierbar ist. Wenn das Tier ganz genau weiß, wie es diese Strafe vermeiden kann, dann stellt sich eine Erwartungssicherheit ein, das Tier lernt durch sein Verhalten seine Umwelt zu kontrollieren, also die Strafe zu kontrollieren... ergo das absolute Gegenteil von dem, was das Konzept der erlernten Hilflosigkeit besagt und was leider ganz oft als contra-Strafe argument angebracht wird.
3.) Um auf das Thema mit der Matheaufgabe und der Vogelspinne auf dem kopf zurückzukommen...
Lösungen, die Tiere in Stressituationen suchen, haben oft auch etwas mit dem Auslöser zu tun. Stress kann Lernen effektiver machen, Es lernt sich leichter, wenn das Verhalten gleichzeitig auch hilft, den Stress zu senken. (bestes Beispiel sind die Leute, die nur lernen können, wenn die Prüfung näher rückt )
Wenn mir also mein Lehrer die Spinne über den Kopf hält und verlangt, dass ich die Aufgabe löse, wäre es doch leicht, wenn ich mich zwei Stühle weiter setze und dort meine Aufgabe mache... Ich glaube, so flexibel und reflektiert darf man auch als Hundehalter sein, wenn man aversive Methoden nicht per se ablehnt, dass man die Bedürfnisse erkennt und dann vllt entscheidet, ob das unbedingt sein muss oder ob man "intelligenten Ungehorsam" erlaubt.
Letzteren find ich großartig, meine Hunde dürfen gerne auch kreative Lösungsvorschläge anbieten.
Oder auf das "unter stress lernt man leichter, dem Bedürfnis angemessene Verhaltensweisen zu zeigen" auf ein konkretes Beispiel bezogen... Ich kann meine Hunde in ein Fuß zwingen, wenn wir andere Hunde sehen. Wenn ich aber einen Konflikt bei meinen Hunden bemerke, dann schlag ich mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich mein Kommando durchsetze, aber den Hunden zuliebe einen Bogen gehe. Wahlweise erlaube ich auch den Hunden es aufzulösen, wenn die anderen Hunde auf uns zugehen.
Dadurch wächst auch das Vertrauen in mich als Bezugsperson, weil ich zum einen kein sinnloses Kommando durchsetze, aber die Hunde gleichzeitig merken: "Die Alte nimmt unsere Bedürfnisse wahr, die hat nen Plan, auf ihr Urteil kann man vertrauen"
wir wollen auch mal zeigen...
Was sagt ihr?
Ich hab zwei sehr extrem neugierige jagdbegeisterte Hunde, mit nem rassetypischen Dickschädel (Husky+Malamute). Da sind bestimmte Regeln und vorausschauender Freilauf für uns inzwischen essentiell.
Grundsätzlich leine ich an, wenn:
a) die Hunde mit einer Situation überfordert sind
b) ich mit einer Situation überfordert bin
c) Die Umgebung mir unbekannt ist oder zu gefährlich, um abzuleinen (zB wenn ich die Wilddichte nicht kenne oder eine Straße, Bahnschienen etc in unmittelbarer Nähe sind)
Das heißt bei uns... wenn die Hündin Wild wittert, kann es sein, dass ihre Entscheidung nicht zu meinem Wohlwollen ausfällt :) Meistens nehme ich die Hunde bei Wildanzeige erstmal in einen kleinen Radius (zB ins Fuss), aber wenn die Aufregung nicht nach wenigen Metern sinkt, kommt idR die Leine dran.
Bei Hundebegegnungen wird meist erstmal der Rüde angeleint, da die Hündin nicht einfach hinlaufen würde. Wenn sie eine Begegnunge nicht vermeiden lässt, dann versuche ich, dass beide Hunde den fremden Hund erstmal einzeln kennenlernen.
Hundekontakt ist hier aber meistens sehr selten.
Wenn die Aufregung der Hunde zu groß ist zB wenn sie zu sehr in der Umgebung rumgucken oder zu weite Kreise ziehen, ist ebenfalls erstmal Leinenpflicht angesagt.
In Situationen, die die Hunde noch nicht kennen (zB unbekannte Tiere), kommt ebenfalls erstmal die Leine dran.
Ich bin da sehr wechselhaft und es kann auch schonmal vorkommen, dass die Hunde 5 Minuten freilaufen und 5 Minuten wieder an die Leine müssen.
Wie ist das bei euren Hunden mit dem Jagdtrieb, wenn ihr mit dem Rad unterwegs seid?
Ich bin mit Jordi heute mal Rad gefahren und er ist total in den Jagdmodus abgedriftet.
Er ist dann einem Fliegendem Vogel hinterher obwohl er Vögel mittlerweile ignoriert..
Ist das dann eine Übersprunghandlung, weil ihn das irgendwie stresst?
Am Rad ist die Hündin einfach nur ein Traum, Da hat sie sogar schon Rehe im Feld oder wenn die direkt vor uns den Weg gekreuzt haben, ignoriert.
Ich würde da zwar unangeleint nicht die Hand ins Feuer legen, dass das immer klappt, aber tendentiell zu 80%.
Die Geschwindigkeit ist für sie einfach viel interessanter, da kann sie ihr Laufbedürfnis nach vorn umsetzen.
Wir machen ja auch Bikejöring (Zugarbeit am Fahrrad) und Dogscooting und da geht sie auch sauber vorbei, selbst wenn die Rehe nur nen Meter vor ihr kreuzen.
Hier ein Video bei der Zugarbeit. Leider hab ich noch kein Bildmaterial, wo die Rehe greifbar sind, dabei hatten wir das schon ein paarmal... aber ich bleib dran
