Beiträge von Noctara

Danke für den Blogartikel, werd ihn mir gleich mal zu Gemüte führen.

Zitat

Ein aversiver Reiz kann zwar mild sein, aber er muss trotzdem aversiv sein, um Verhalten hemmen zu können. Deswegen darf man nicht den Fehler machen, den aversiven Reiz zu niedrig anzusetzen, weil es dann in gewissen Situationen nicht funzt. Genauso wie olles Trockenfutter in reizarmer Umgebung eine Belohnung darstellt, aber beim Anblick eines Kaninchens nicht mehr.

Wirklich? Muss der Aversivreiz tatsächlich immer "stark" sein?
Das bezweifle ich nämlich inzwischen :)

Trockenfutter, wie in deinem Beispiel, kann aber auch zur Bestrafung werden, obwohl es perse kein Aversivreiz ist.
Ein Affe bekommt immer Gurke für ein Verhalten. Sein Nachbar bekommt ne Weintraube. Der erste Affe hätte lieber auch ne Weintraube und fängt an, Terz zu machen und schmeißt dem Versuchsleiter die Gurke entgegen. Die Übung ist dahin und der Affe weigert sich, weiter mitzumachen.

Zitat von Waheela

Meine Hunde wissen auch so, daß das Leben nicht immer schnuckelig ist, das muss ich ihnen nicht noch auch beweisen.

versteh ich :)
Aber ich hab da noch ne andere Grundeinstellung dazu.
Die Hunde MÜSSEN sich zwangsläufig mit unangenehmen Reizen in der Welt auseinandersetzen (das meine ich damit, man kann den einen Teil der Lerntheorie nicht negieren), deshalb halte ICH es für sinnvoll, meinen Hunden einen angemessenen Umgang mit Einschränkungen beizubringen. Selbst wenn ICH den Hunden mal Kontra gegeben habe und sie eingeschüchtert habe, kann ICH im nächsten Moment wieder freundlich sein. Die Hunde müssen deshalb keine Angst vor MIR haben oder dem Gegenstand, der sie verängstigt hat und aggressiv oder mit Flucht reagieren... und im Notfall können sie bei MIR immer Schutz suchen, weil das Unangenehme nur geschieht, wenn sie sich gerade NICHT an mir orientiert haben. Die Ambivalenz der Welt, damit sollen sie umgehen lernen. (Klingt grad irgendwie hochtrabend oder? )

Waheela, mein "Da ist es wieder ;)" war durch das Smiley eher als freundlich gemeinter Hinweis gemeint. Das war nicht zynisch, sondern mit einem "Auf die Schulter klopfen und zwinkernd" zu verstehen :)
Und ja, Honigs Kommentar fand ich auch provokativ.

Zitat

Aaah, ich hab Unsinn geschrieben. Ich meinte, einer negativen Verstärkung muss nicht (notwendigerweise) positive Bestrafung vorausgehen.

Da hab ich selber ehrlich gesagt auch noch nen Knoten im Kopf...
Ist es denn wirklich so?
wirken konstante aversive Reize, die in erster Linie keine Strafe sind, denn tatsächlich nicht auch hemmend? Und wenn sie nciht doch hemmend wirken, sind sie dann per Definition nicht doch Strafe?

Ich bin ja inzwischen eher von milder Strafe überzeugt.
Milde aversive Einwirkungen (zB Leinenzuppeln, Leinenzug, Das laute Nein etc.), die der Hund wahrnimmt, aber nicht schlimm findet .... die aber konstant gegeben werden über einen längeren Zeitraum führen ja ebenfalls zu einer Hemmung des Verhaltens... Warum?

Zitat

Ist deine Hündin denn nach dem Wild hochmachen auf Zuruf zu dir gekommen?

Nein
Ganz verrückte Geschichte von ner Aneinanderreihung an dummen Fehlverknüpfungen.
Der Rückruf war sehr penibel aufgebaut mit vielen funktionalen Verstärkern in vielen Situationen, klappte auch gut im Alltag, sodass sie sich vom Hund problemlos und hinter dem Hasen oder Reh (sobald außer Sicht) abpfeifen lies.
Es reichten jedoch eine dumme Situation, in der ich sie beim Davonrennen zurückpfiff. Da machte sie in genau dem Moment Rehe hoch, hetzte hinterher und kam danach erst zurück.
Nach dieser Situation war im Hund drin, dass sie beim Ertönen unseres mehr als 2 Jahre lang geübten Pfiffes, plötzlich davondüste und auf Jagd ging. Unser Rückpfiff war also durch einen dummen Zufall zum Jagdauslöser geworden. 1 dummer Zufall stand mindestens 500 erfolgreichen Wiederholungen entgegen...
Ich hab die Fehlverknüpfung beim Abruf auch nicht mehr rausgekrickt, weil die Erfahrung für diesen Hund einfach so prägend war. Sie kommt zwar auf Rückruf und rennt nicht mehr auf Pfiff davon... aber sie schaut leider doch erstmal kurz rundherum, wenn ich diesen Pfiff nehme. deshalb wird dieser Pfiff in Jagdsituationen NICHT mehr zum Einsatz kommen, sondern wir lösen das jetzt mit Gehorsam.

Zitat

Ich kann beim besten Willen keine Provokation in @Waheela ihren Beiträgen lesen.

Ich finde, sie geht sachlich und geduldig auf alles ein. Und immerhin schreiben mehrere "gegen" sie.

Ihre Hunde hat sie eingebracht, als ihr geschrieben wurde, sie sehe alles zu theoretisch. Aber sie betont immer wieder, dass es bei ihren Hunden so ist.

Ich empfinde Waheelas Schreibweise auch als Provokation, weshalb ich mir das Recht herausnehme, ihre Beiträge einfach zu überlesen, wenn ich das Gefühl habe, sie "will" garnicht verstehen, was genau der Urheber ihrer zitierten Texte eigentlich sagen will.
Teilweise werden da die eigenen Aussagen solange verdreht, bis es in ihre Argumentationskette passt, man sich aber selber nicht mehr damit identifizieren kann.
Deshalb erklär ich gerne wie ich es meine, aber mehr Aufmerksamkeit wird sie von mir nicht mehr bekommen

Zitat von Waheela

Das ist aber doch dein eigenes Problem? Warum schießt du gegen die Menschen im Forum, die vielleicht auf verschiedenen Ständen (heißt das so?) sind.

das zB empfinde ich als Provokation. Wo schieße ich denn gegen irgendwen?
Ich sage lediglich, wie es sich für mich anfühlt, wenn bestimmte Dinge mitgeteilt werden.

Zitat von Waheela

Man kann die Nacht dennoch nicht mögen, sie ausschließlich zum Schlafen nutzen und am Tage aktiv sein. Und natürlich kann ICH persönlich auf aktive Strafreize verzichten, warum auch nicht?
Das Argument verstehe ich nicht recht.

Ich meine das so:
Den Mond würdest du ohne die Sonne nicht sehen.
Dass Nacht ist, wüsstest du nciht, wenn du nie den Tag erlebt hättest.
Wenn ich also nach Lerntheorien arbeite, dann kann ich nicht die eine Hälfte der Lerntheorien komplett ablehnen. Das große Problem ist doch, dass ich ein völlig theoretisches Thema emotional bewerte . Das war glaube ich nie im Sinne des Erfinders.

Ich finde es gut, wenn man für sich selbst den Weg über einen freundlichen Umgang mit dem Hund bevorzugt, das tu ich auch :)
Aber ich finde es unfair, wenn sich der Eine über den Anderen moralisch erhebt, weil er meint, den Besseren Umgang zu haben. Dass man "Besser wäre" am Einsatz von Strafen oder Verstärkungen festmachen zu wollen, funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ich kann das Beste für den Hund wollen und auf jegliche Strafen verzichten und kann am Ende trotzdem einen völlig gestressten Hund haben. Dann hab ichs zwar gut gemeint, aber mein Ziel vielleicht doch nicht erreicht.
Mir hat es nciht geschmeckt, mir das einzugestehen, dass rein positiv MEINEN Hunden nicht gut tat. Es hat lange gedauert, bis mir das klar wurde und ich dachte damals, ich bin auf dem (moralisch) richtigen Weg. Und ich hab mich ehrlich selbst gehasst, als ich realisiert habe, dass ICH Schuld bin, dass die Hunde immernoch so ein Stressproblem haben, weil ich einfach den für unsere Konstellation falschen Weg eingeschlagen habe.

Zitat von Waheela

Ja, hast Recht, könnten sie :)
Das ist ja auch vollkommen in Ordnung für mich.

NUR hab ich auch das ein oder andere Seminar besucht und weiß, was dort auf den Folien steht und welche Argumentationsketten bedient werden.
Wenn ich dieselben Argumentationsketten von anderen Leuten höre, macht mich das schon stutzig und ich frag mich dann immer, ob derjenige sich selbst Gedanken gemacht hat über das Thema oder eben "nur" zitiert.
Ich finde es gut, wenn ihn das persönlich weiterbringt, aber es hilft MIR persönlich nichts. Der beste Weg, um mich selber zu reflektieren, war bisher immer mit kritischem Blick auf Probleme gestoßen zu werden, die ich selbst noch nie so wahrgenommen habe. Wenn ich mich Jahre zuvor schon mit denselben Gedankengängen beschäftigt habe, ists für mcih ein alter Hut, ja... ohne überheblich klingen zu wollen - manchmal langweilt mich das auch - vor allem dann, wenn ich das Gefühl habe, dass neben diesem einen Weg keine anderen Argumente gültig sind. Und letzteres erlebt man in virtuellen Diskussionen ziemlich häufig.
Das ist schade, weil ICH mich dann auf derselben Stelle drehe und mich das enttäuscht, dass die Gedankengänge seit ich die Seminare besucht habe, scheinbar nicht weiterentwickelt wurden und immernoch dasselbe (teilweise widersprüchliche) erzählt wird. Und mich macht es traurig, dass so Viele Leute das glauben. Da muss ich wohl auch an mir selber arbeiten, weil mir das im Endeffekt egal sein kann, was andere glauben, solange sie mir dieses Recht auch einräumen (Hier ist aber ganz oft die Crux!)
Mir fehlt einfach manchmal die Offenheit im Austausch.

Und dieser Widerspruch ist enttäuschend, dass einerseits die Bedürfnisse des Hundes so wichtig sind und andererseits oft garnicht hinterfragt wird, was eigentlich der Mensch in der Hund-Mensch-Beziehung für Bedürfnisse hat. Die wären meiner Meinung nach aber essentiell, damit er als ausgeglichene Persönlichkeit auch wirklich das leben kann, was er öffentlich vorgibt, leben zu wollen. Ich kann anderen nur helfen, wenn ich selber stabil genug bin, das hab ich in der Pflege, u.a. Palliativmedizin, Hospizarbeit und in der Psychiatrie gelernt. Und dafür sollte man auch ein bisschen Wert auf die eigenen Bedürfnisse legen. (Stichwort: Psychohygiene)

klingt wahrscheinlich schon wieder viel zu kompliziert, oder? verzeiht! ich hoffe, irgendwer kanns nachvollziehen.

Zitat

Ich strafe nicht, wenn mir der Gehorsam egal ist. Ich rufe aber auch nicht, wenn es mir egal ist, ob der Hund kommt.

find ich gut
den Satz lass ich mir jetzt beim Spaziergang mit den Hunden draußen auf der Zunge zergehen .

Zitat

Wie ich oben schon mal schrieb: es gibt noch die differentielle Verstärkung von Verhalten, d.h. Extinktion in Kombi mit positiver Verstärkung.

Und einer positiven Bestrafung muss nicht negative Verstärkung vorangehen. Wird irgendein Verhalten mit einem aversiven Reiz belegt, bis der Hund das gewollte Verhalten zeigt, wird das vorherige irgendeine Verhalten nicht bestraft (nur, wenn es immer das gleiche Verhalten ist).

sicher?
ich persönlich kenne diesen Effekt auch aus der positiven Verstärkung.
Da wird das vorher gezeigte Verhalten auch durch ein darauf folgendes mit positiven Emotionen gefülltes Signal mitverstärkt. (Premack)
Hab ich selber auch erlebt, sodass meine Hündin gern mal weggelaufen ist, um abgerufen zu werden, leider im Weglaufen damals hin und wieder Wild hochgemacht hat... Weshalb das für mcih garnicht mehr tragbar war :/

Warum sollte es nicht auch umgekehrt mit aversiven Reizen und Signalen funktionieren (so hab ich ihr das Weglaufen übrigens wieder madig gemacht ... beim Ansatz des Weglaufens wurde sie ins Aversiv abgesicherte Platz gerufen und somit verlor das Davonlaufen seinen erlernten Reiz)