Beiträge von IngoK

Der Befund, dass Hunde ihren eigenen Urin erkennen ist unstrittig. Die Schlußfolgerung, dass das auf ein Ichbewußtsein hindeutet aber absolut nicht. Im Gegenteil, diese Schlußfiolgerung erscheint völlig unlogisch.

Hunde nutzen ihren Urin zur Markierung.

Alle Wirbeltiere, die markieren, können die eigenen Geruchsmarken von denen von Artgenossen unterscheiden und reagieren entsprechend angepasst. Sonst macht die ganze Markiererei ja auch überhaupt keinen Sinn.
Selbst Geckos erkennen die eigenen Geruchsmarken und unterscheiden sie von denen von Artgenossen....und Geckos haben nunmal definitiv kein Ich Bewußtsein. Ihnen fehlen jegliche Hirnregionen, die so etwas zulassen könnten.

Nebenbei bemerkt erkennen (zumindest die weniger nasenorientieren Exemplare) Hunde durchaus ihre Spezies im Spiegel, sie können sich selber aber nicht von anderen differenzieren.
Abgesehen davon ist die Frage nach dem Ichbewußtsein hier absolut nicht das Hauptthema. Ich würde auch eher ein Elster als eine alte Dame überfahren. Ichbewußtsein haben beide, die Elster u.U die noch längere Lebenserwartung.

Ich bin weit davon entfernt den Award Krone der Schöpfung an irgendeine Spezies zu vergeben.

Will man unbedingt Titel vergeben, könnte man den Homo sapiens auch mit guten Argumenten als den größtem Schädling globaler Ökosysteme auszeichnen oder die Ratte als die Spitze der Säugetierevolution- denn sie ist nach vielen Kriterien die erfolgreichste Spezies dieser Klasse.
Die Alleinstellungsmerkmale unserer Art sind wenige.

Auch Ichbewußtsein gibt es von Delfin bis Elster gar nicht so selten im Tierreich.

Kultur und Tradition sind bei Säugern und Vögeln weit verbreitet.
Selbst Kriege im engsten Sinne gibt es ((nicht nur) bei Schimpansen)

Bei Hunden gibt es allerdings definitiv kein Bewußtsein des eigenen Selbst. Das wurde oft genug und eingehend genug untersucht.

Und die wenigen Alleinstellungsmerkmale unserer Art sind immerhin hoch relevant: Kein Tier ist aber in dem Maße ein geschichtliches Wesen und hat auch nur annähernd ein ähnliches Bewußtsein von sich, seiner und der generellen Geschichte sowie seiner Vernetzung im kleinen wie im Großen, wie der Mensch. Kein Tier hat ein Speziesbewusstsein und nur ganz wenige (nicht keine!) kommunizieren global und Populationsübergreifend...und wohl gar keine abstrakt..

Ansatzweise gibt es vieles davon zwar durchaus bei einigen Säugern, vor allem Primaten, aber auch bei Vögeln und Cetaceen.

Aber hier hat der Mensch schon ein starkes Alleinstellungsmerkmal.
Kein Tier wäre zb in der Lage, den Begriff Ethik zu verstehen, zu hinterfragen ...oder zu dem Schluß: Cogito, ergo sum zu kommen. Auch nicht die Arten, die sich ihrer individuellen Existenz durchaus bewusst sind.

Ich bin nach wie vor erschrocken über einige Statements hier und wundere mich inzwischen über den Tenor, den der Threadstarter hier ins Spiel bringt.
Für viele scheint es mir hier geradezu anders herum: Der Hund, vor allem der eigene, wird überhöht und der Mitmensch zumal der persönlich unbekannte, wird entwertet, um nicht zu sagen, auf die Stufe des Hundes oder darunter gesetzt.
Letztlich eine ebenso logische wie absurde Konsequenz der Anthropomisierung des Hundes und des Mißverständnisses seiner Rolle als Sozialpartner des Menschen.

Zum missachten der Menschlichkeit zB eines Kriegsgegners ist da nur noch ein kleiner Schritt und ich muss wohl nicht sagen, zu was solche Emotionen und Denkweise schon vieltausendfach in der Menschheitsgeschichte geführt haben.

Ich bleibe dabei: Bei aller Liebe zum Hund und bei aller Hochachtung vor seiner Spezies und seinen Ansprüchen und bei allem Verantwortungsbewußtsein als Halter: Den (beliebigen) Hund im Falle einer Entscheidung um Wohl oder Wehe dem (beliebigen) Menschen vorzuziehen finde ich nach so objektiver Analyse, wie mir als subjektiv empfindendem Individuum möglich ist, als unethisch und aus persönlicher Sicht äusserst bedenklich.

Ich denke mal, ich halte mich ab jetzt in dieser Diskussion besser etwas zurück. Die Fronten sind verhärtet und mir zu extrem. Aber ich habe auch gesagt, was meine Einstellung ist und warum.

Zitat von straalster

Zitat von IngoK

Es ist in der Tat ethisch, wenn im Konfliktfall der Mensch vorne steht.

Drastisches aber anschauliches Beispiel: Kann ich nur wählen, ob ich einen Mensch oder Hund überfahre, überfahre ich den Hund.

Ohne zu zögern. Auch, wenn ich den Menschen nicht kenne und es mein Hund ist. Punkt.

Warum ist das für dich ethisch?

Ich bin ehrlich gesagt mehr als nur ein wenig erschrocken, dass die Frage überhaupt gestellt wird. Ich hoffe, keinem von euch in kritischer Verkehrsstiuation zu begegnen!
Ich stelle mir bildlich vor, ich liege neben Eurem Hund, dem ich vielleicht sogar gerade helfen wollte, auf der Straße, ihr kommt herangerast, unfähig zu bremsen oder die Spur zu verlassen und reisst das Lenkrad gerade genug herum, um mich und nicht Euren Hund zu überfahren!
Allein der Gedanke lässt mich fast den Glauben an die Menschheit verlieren.

Eine ethische Entscheidung sollte universal und nicht persönlich, unvoreingenommen und nicht vorurteilsbehaftet sowie unparteiisch sein und anerkannte Moralvorstellungen berücksichtigen.

Ich entscheide mich in diesem Fall "für"ein Wesen mit Ichbewusstsein, der höchsten Leidensfähigkeit im Tierreich, einer langen Lebenserwartung, einem sozialen Netzwerk, dass die Wahrscheinlichkeit beinhaltet, das andere Individuen der gleichen Art emotional und/oder existentiell von ihm abhängig sind.

Und "gegen"..... Ein Wesen ohne kognitives Ichbewusstsein, das in Abhängigkeit von anderen Lebewesen existiert und von dem wiederum kein menschliches oder tierisches Wesen existentiell abhängt

Interessant zum Thema: https://www.sueddeutsche.de/wissen/technik…81024-99-513267
https://www.sueddeutsche.de/wissen/technik…81024-99-513267

P.S.. Ich stelle die ethische Entscheidung hier deutlich über Frage "welches Lebewesen steht mir persönlich näher". Das wäre für mich eine zutiefst unethische Entscheidungsgrundlage.

Es ist in der Tat ethisch, wenn im Konfliktfall der Mensch vorne steht.

Drastisches aber anschauliches Beispiel: Kann ich nur wählen, ob ich einen Mensch oder Hund überfahre, überfahre ich den Hund.

Ohne zu zögern. Auch, wenn ich den Menschen nicht kenne und es mein Hund ist. Punkt.

Jegliche Abstandsdefinition im Sinne von "weit" ist aber genau das..nämlich weit...hergeholt bzw sinnlos.

In ähnlichen wie der geschilderten Situationen macht es vielleicht noch Sinn, die Tiere in ihrer Leidensfähigkeit zu unterscheiden. Sprich: Ich überfahre eher die Stabheuschrecke, als den Hund, den Hamster eher, als den Kanarienvogel (ja, der Piepmatz ist kognitiv sehr viel höher stehend).

Aber in der Haltung jenseits von Extremsituationen gilt schlicht: Verantwortung ist Verantwortung und die unterscheidet nicht zwischen den Spezies.
Den Molch schlecht zu halten ist nicht läßlicher, als den Hund vegan zu ernähren!

Einzige Ausnahme am Ende doch wieder der eigene Artgenosse....ein Kind oder einen Partner schlecht zu behandeln hat mit größerer Sicherheit härtere und schneller negative Konsequenzen, als wenn es sich um ein Tier dreht. Wobei das nicht heisst, dass nicht auch hier deutliche Gesetze greifen. Es findet sich nur nicht so rasch ein Kläger und die Definition ist schwieriger: Am kindartig bekleideten brachycephalen überfütterten Kleinhund wurden genauso brachiale Verbrechen begangen - vom Züchter wie vom Halter- , wie am geschlagenen Kind.
Nur ist die Einsicht dahinein weder in den Köpfen der Leute noch im Gesetz ausreichend verankert (andernfalls gäbe es gar keine brachycephalen Hunde)

Viele Grüße

Ingo

So ganz verstehe ich diesen Thread nicht.
Aber er geht mir in eine bedenkliche Richtung ...und zwar in die, dass Tiere -und Hunde insbesondere- viel zu stark vermenschlicht werden.
Da werden Gefühle, Intentionen und Bedürfnisse in das Tier hineinterpretiert, die urmenschlich und dem Hund zum großen Teil völlig fremd sind.
Daraus erwächst in aller Regel nichts Gutes.

Klar, Hunde haben Gefühle, Intentionen und Bedürfnisse, aber eben hündische und weiten Teilen der Hundehalter fehlt leider ein ausreichendes Verständnis dessen, was das ausmacht und bedeutet.

OK, hier im Dogforum ist das nicht ganz so ausgeprägt, wie "draussen"...aber die Tendenz sehe ich auch hier öfter, als mir lieb ist.

Unsere Hauptverantwortung ist es, dem Hund zu ermöglichen, Hund und gesund zu sein. Punkt.

Und "kaufen" oder "adoptieren" wir einen - das sind nur Worte- haben wir die Verantwortung, ihm das zu ermöglichen und uns permanent um sein leibliches Wohlergehen zu kümmern.

Dazu kann auch gehören, den Hund abzugeben, einzuschläfern oder Dinge tun zu lassen, die uns ekeln.
Das sind unmittelbare - und eigentlich nicht kompromissfähige- Verantwortungspflichten und mich stört hier das Wort Stellenwert ungemein.

Exakt die gleichen Pflichten habe ich doch ganz egal, ob ich einen Fisch, einen Frosch, ein Reptil, einen Hamster, Vogel oder Pferd pflege. Da steht keiner über dem anderen ....nur der Aufwand ist unterschiedlich.
Und leider leider leider, gibt es bei Tierhaltungen welcher Art auch immer einen offenbar ziemlich konstant gleich (erschreckend) großen Teil an Haltern, die die Tiere vernachlässigen oder vermenschlichen, ihre Bedürfnisse weder verstehen noch erfüllen und eigentlich kein Tier halten sollten.
Also reden wir vielleicht besser vom Stellenwert der Verantwortung für Lebendes (auch der, der seinen Kaktus unnötig eingehen läßt, ist mir verdächtig) , das man sich aktiv in sein eigenes Umfeld geholt hat.....

Ich sehe hier keinerlei Alleinstellungsmerkmal für Hunde*

Viele Grüße

Ingo

* (Besonderheiten sind immerhin zum einen die hohe Leidensfähigkeit - die sie aber mit allen anderen kognitiv hochstehenden Heimtieren teilen- und die eigentlich einfache Pflege, da es sich um eine sehr hoch domestizierte Form handelt. Aber jede Heimtierart hat ihre spezifischen Besonderheiten)

Danke, wie gesagt sehe ich es genauso und freue mich, dass Ihr mir das bestätigt. Ich wollte halt zur Sicherheit nochmal fragen, um nichts zu übersehen.
Und klar, manchmal sind halt auch eindeutig Geier oder Saurier schuld. Will sagen, manchmal ist es Unsicherheit, aber generell braucht und liebt er wohl einfach ab und an seine Ruhe.
Ehrlich gesagt, so einen angenehmen und einfachen Hund hatte ich noch nie (OK, Fremdhundbegegnungen sind noch eine Baustelle, aber keine ohne Forschritte)
Meine Damen sind halt noch den neurotischen Kontroletti Durazell Toto gewöhnt und vermissen ihn immer noch (Ich ja auch...). Andy wurde eigentlich bewusst so ausgesucht, dass er in allem möglichst anders ist. Nun ist ers und es fehlt ihnen doch was. Kommt Zeit, kommt Gelassenheit.

Zur Party: Er lässt sich jederzeit nach oben schicken und sollte eigentlich ursprünglich mal da auch gar nicht mitmischen. Er kommt aber immer aktiv dazu, bringt Spielzeug mit und stupst an. Wenn die grad anderes zu tun haben, als ihn zu streicheln oder zu bespielen, liegt er auch mitten in der lauten Gruppe und schnarcht.
Toto hat Gäste trotz seiner kleinen Größe eher abgeschreckt. Andy zieht sie an....

Viele Grüße

Ingo

Liebe Forenten,

ich melde mich jetzt auch mal mit einer Frage. Andy (Altdeutscher Schäferhund Mix, siehe Avatar und Foto; fast 5) ist jetzt seit 9 Monaten bei uns. Er kommt aus Rumänien, kam mit ca 6 Monaten in den Shelter, blieb da knapp 2 Jahre und lebte dann ca 1,5 jahre bei einer Familie in Deutschland, bei der er offenbar nichts durfte und auch nicht viel gelernt hat.
Er ist nicht der allercleverste, aber bemüht und hat einen deutlichen will to please (ausser, es geht um Mäuse )und ist menschenfreundlich. Wenn unsere Tochter (20) Parties feiert, mischt er sich immer stundenlang trotz Lärms unter die jungen Leute und läßt sich von allen streicheln und knuddeln, obwohl er jederzeit auf einen ruhigen Platz ausweichen könnte. Menschen liebt er, sonst ist er allerdings oft auch mal ängstlich. Der Staubsauger oder heftige Aktivitäten von Papageien oder Echsen lassen ihn sofort ins nächste Stockwerk flüchten (er hat in jedem Stockwerk mindestens ein Hundebett). Draussen hat er Power und mag gerne Action und etwas Kopfarbeit. Drinnen ist er recht ruhig, läuft einem nur ganz gelegentlich mal hinterher und Intelligenzspiele oder Tricktraining hält er maximal 5 Minuten am Stück durch.
Inzwischen merkt man auch deutlich, dass sich eine Bindung zu uns aufgebaut hat. Finde ich.....Aber wirklich? Hier zweifeln meine Frau und Tochter ein wenig, denn Herr Hund liegt gerne stundenlang in einem Stockwerk, wo sich sonst keiner aufhält. Dabei wirkt er ganz entspannt und kommt auf Zuruf auch sofort und freudig.
Dann liegt er aber auch mal wieder gerne mitten unter uns, kommt (nach Erlaubnis) aufs Sofa oder fordert aktiv zum Spielen auf.
Ich finde das alles sehr angenehm.
Frau und Tochter finden seine häufigen Rückzüge allerdings eher nicht normal und meinen, ihm fehlt etwas oder die Bindung ist zu schwach. Ich denke eher, er ist halt so (auch, weil ich selber so bin ). Es macht ihm auch nicht aus, wenn das Haus mal ein paar Stunden leer ist. Er freut sich zwar, sichtlich, wenn wir zurückkommen, aber dreht dabei nicht auf.
Nun muss man dazu sagen, dass ein Vorgänger ein Kontroletti war, der immer alles und jeden im Blick haben wollte und dank Terrieranteil auch gerne mal lange Remmidemmi am Stück genossen hat. Das ist halt schon ein starker Kontrast.
Was meint Ihr dazu? Ist das ein Anzeichen für ein Problem, gibt es Handlungsbedarf oder darf man das so entspannt sehen, wie ich es tue?

Viele Grüße

Ingo

Peruphasma schultei...wurde ja schon richtig gelöst.
Also keine weiteren Klicks, sondern nur noch Vollbild

Einige wissens ja schon

Dalli Klick:

Frisst am liebsten Liguster