Beiträge von Anayu

Huhu,

hab hier nun eine Weile mit gelesen und wollte mal meine beiden Hundemäntel vorstellen.

Nuri ist ein kleiner Ratanero-Mischling und friert schon bei 15 Grad und Regen, sobal er sich nicht mehr dauerhaft bewegen kann. Daher gab es zunächst eine Übergangslösung aus dem Tiergeschäft, die annähernd gut passte. Am Bauch passt es grad eben, am Rücken ist es schon fast zu kurz und insgesamt ist der Mantel recht dünn und auch noch recht offen. Tatsächlich friert der Kleine auch damit noch, deshalb werde ich diesen Mantel nun nur noch als Regenmantel benutzen.

Der Mantel war damals 20% reduziert und kostete mich noch 37 Euro.

Für den Winter habe ich aber jetzt einen maßgeschneiderten Mantel bei Dakotas Dogdesign bestellt.
Der Wintermantel passt perfekt, deckt die Rute mit ab, wärmt auch den Bauch, ist super verarbeitet, hat meine Wunschfarben, eine nette Halskrause, doppelte Polsterung mit Fleece und ist auch noch an den Hinterpfoten recht lang.
Ich bin total zufrieden mit dem Mantel, kann aber zum Wärmeempfinden noch nicht viel sagen, da ich den Mantel wohl erst so ab Tempreaturen unter 10 Grad anziehen werde.

Der Wintermantel kostete mich 45 Euro (inkl. Versand) und bietet mir definitiv ein deutlich besseres Preis-Leistungs-Verhältnis.

Huhu,

ich habe es, wie erwartet, nicht geschafft. Mir fehlte die Zeit regelmäßig zu üben, und es ist für meine Zwei eine ziemlich schwere Übung. Ich bleibe dran und wenn es dann mal klappt, poste ich es :)

Vielleicht waren die anderen Beiden ja erfolgreicher :)

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Da heißt es das jedes Training absolut und immer 100% positiv ist. Und genau das zweifel ich an, denn man kann eben nicht immer 100% die Umgebung so anpassen das man keinen Abbruch braucht. Oder Management. Oder wie auch immer man es nennt.
Wer hat schon eine Halle ohne jegliche Reize zur Hand für schnell abdrehende Hunde?

Wie gesagt, da stimme ich euch durchaus zu.

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Ich bin der Meinung der Hund gehört einfach mal rundgeföhnt. Das ist ne Zicke die sich aufspielt, mehr ist da nicht! Die blökt, macht ne Welle und würd auch löchern, aber Gott, die braucht nur jemand der ihr mal ganz klar sagt "So nicht, Mädel!" Und das tut keiner. Hat noch nie einer bei diesem Hund getan.

Mehr ist da nicht? Aber woher weißt du das? Woher wissen wir als Menschen, dass der Hund nur mal grade besonders viel Lust hat, eine bestimmte Farbe und Größe von hund doof zu finden? Was sagt uns denn, dass sie nicht irgendwas mit genau der Farbe und Größe irgendwann mal fehlverknüpft hat und sie deshalb doof findet?

Ich kenne ja weder die Leute noch die Trainer, aber bei uns wurde es in deutlich weniger Zeit sehr viel besser als von 10m auf 7m. Ich würde sagen, dass man entweder das Ganze falsch aufgebaut hat oder vielleicht auch nicht die für den Hund geeignete Belohnung gefunden hat.

Mit dem Beispiel dieser Hündin sind wir nun aber von "Red-Zone-Hunden" irgendwie weg und nun sagst du nicht nur, dass solche wirklich gefährlichen hunde gedeckelt werden müssen, sondern in deinen Augen ganz offensichtlich auch der Otto-Normal-Hund, der irgendein kleineres Problem hat.

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Ich werds nicht miterleben, denn nun hat sie auch die Rudelstellung für sich entdeckt. Die Hündin ist nur so weil sie ihre Stellung noch nicht kennt.... Und ein Zweithund steht im Raum, sobald die Hündin bewertet wurde.

Davon halte ich genauso viel wie du, aber das führe ich nicht weiter aus, ist ja nicht das Thema :)

Wo genau ist jetzt mein Denkfehler?

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Ich bringe Hunde durchaus in die Situation aber eben nicht "volle Kanne rein und druff"
Bei uns ist das ne geregelte Trainingssituation auf meinem Gelände und da können wir z.B. nen Hund in 30 Meter entfernung rumsitzen lassen, sprich die Distanz die noch ok ist für den "Patienten" und da Alternativen ausarbeiten und uns dann rantasten

Das wäre ja so weit noch pV und ohne aversive Mittel.

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Erst wenn ich Alternativen sicher erarbeitet habe und der Hund recht "sicher" ist in seinem Verhalten ( und ich meine nicht 5 mal dran vorbeigelaufen) und er zeigt dann nochmal alte Muster DANN breche ich ihn ab
Dann auch unnett aber weit weg von treten würgen und anschreien, eher ein in den Weg stellen mit einem "Samma tickerst Du noch sauber?!"> Alternative zeigen lassen> Loben

Hier wäre nun mein Problem:
Wenn der Hund plötzlich noch einmal sein altes Muster zeigt, würde ich davon ausgehen, dass das Alternativverhalten eben doch noch nicht so gut verknüpft ist, wie ich wohl dachte. Ich würde dann wohl wirklich nochmal einen Schritt zurück gehen.
Dass man dann je nach Situation, in der das alte Muster plötzlich auftritt, doch wieder nicht rein positiv bleiben kann, um vielleicht einfach andere Beteiligte (Menschen wie Hunde) nicht zu gefährden, ist klar.

Danke für deine Erklärung.

Ich hatte auch schon im internet gesucht und ganz viele Möglichkeiten gefunden, unter Anderem auch deine.

Bei meinem Kleinen werde ich nun mit der Hand weiter machen, er hebt das Bein ohnehin recht hoch von allein, da bin ich deshalb zuversichtlich, dass das so dann klappen wird.

Bei meinem Großen habe ich es heute aber dann mal mit einem Buch versucht, weil er das Bein beim Berühren wirklich nur absolut minimal anhebt und da auch keine Veränderung in Sicht ist.

Ich gkaube aber nicht, dass die verbliebenen zwei Wochen ausreichen, weil ich manchmal doch das Gefühl habe, dass die sich nicht wirklich bewusst sind, dass man die Hinterpfoten gezeilt einsetzen kann

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Und Management ist eben auch ein Eingriff mit dem dann viel "schöngeredet" wird
Wir machen ja nix anderes nur nennen wir es nicht Management sondern "Aktion abbrechen" ( nicht zu verwechseln mit nem konditioniertem aversiven Abbruch)

Wenn das so ist, dann trainieren wir ja scheinbar doch nicht so sehr unterschiedlich, wie es mir auf den ersten Blick schien. Management ist für den Hund selten positiv, würde ich behaupten.
Ich hatte es aber schon so verstanden, dass ihr durchaus die Hunde bewusst in solche "Notlagen" bringt, um dann mit aversiven Mitteln das Verhalten konsequent immer wieder abzubrechen und erst nach dem Abbruch dann ein Alternativverhalten aufzubauen.

Dass man manchmal in bestimmten Situationen eben nicht mehr nur Alternativverhalten bestärken kann, dessen bin ich mir durchaus bewusst.

Übigens empfinde ich dein Distanz suchen oder eben den Hund "sichern" (das, was ich darunter verstehe) in solchen Situationen nicht als aversiv.

Huhu,

wie sieht es denn bei euch so aus?

Ich habe auf grund von Arbeit erst drei richtige Trainingseinheiten geschafft und bin nun gerade so weit, dass sie den Fuß kurz anheben, wenn ich die Pfote berühre.
Wie ich das dann nun verlängern kann, bin ich mir noch nicht schlüssig.

Vielleicht hätte ich auch eine andere Variante zum Aufbau wählen sollen. Aber da beide Hunde ihre Hinterhand bisher nie aktiv genutzt haben und auch wahrnehmen mussten, schien mir das die sinnigste Lösung.

Wie baut ihr es auf?

LG,
Anayu

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Du von mir wirste nie hören das andere das nicht beurteilen können, im Gegenteil, ich lad ja aus Prinzip immer jeden ein und höre mir dann auch seine Meinung an, selbst Leute die sagen "Wir haben jetzt unseren ersten Hund.. einen Chi... der ist jetzt 14 Wochen alt und wir kommen mit reiner PV wunderbar zurande"
Ich bin so

EIne gute Einstellung, auf jeden Fall :)

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Aber ich möchte das die im Gegenzug die Hunde sehen mit denen ich arbeite, das die dabei sind, die Besitzer kennenlernen, den Leidensdruck miterleben

Ich verstehe durchaus, wie groß der Druck auf Leute ist, deren Hund wirklich extremst aggressiv auf andere Hunde, menschen oder was auch immer reagiert.
Ich habe ja, wie gesagt, eine light-Version hier und ich war auch oft mal verzweifelt und musste meinen Lebensstil zeitweise auch umstellen und ich habe des Öfteren Tränen vergossen.
Was es dann für ein Spießroutenlauf mit einem heftigeren Hund ist, kann ich mir also zumindest annähernd denken. Ich gebe zu, ich habe noch keinen Menschen getroffen, der sein Leben wirklich so stark umkrempeln musste, wie Aoelon das schreibt und wenn ich das so lese, dann sind meine Probleme von damals fast lächerlich, das stimmt natürlich.

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Ich schaffe klare Bedingungen für den Hund, mein Training ist so aufgebaut das ich es, ohne grosse Probleme, als "Straffrei" verkaufen KÖNNTE, das ist es aber de Fakto nicht
Ich baue genauso Alternativen auf, ich nutze genauso PV aber ich bin ehrlich in dem was ich sage und zwar das ich nicht nur PV benutze und das mein Einwirken in dem Moment, wenn der Hund in die Situation MUSS ( sei es ne Gruppe Jogger überrascht uns) kein "management" ist
Breche ich den Hund in dem Moment ab damit der nicht in die Jogger knallt ( Maulkorb is zwar drauf aber so n Reinplötzen muss auch nicht sein) ist das Strafe und Punkt

Hmm... ich bin tatsächlich weit davon entfernt, nur über pV zu arbeiten. Ich bewundere Menschen, die das tatsächlich schaffen, aber ich bin eben manchmal auch nur ein Mensch und natürlich habe ich meinen Hund schon gestraft und auch mal ignoriert.
Bei mir war beim Strafen das Problem, dass mein Hund seine Aggression plötzlich gegen mich richtete und ich mich in dem Moment entscheiden musste, ob ich dann nun noch härter strafen oder einen anderen Weg suchen möchte. Ich suchte einen anderen Weg und fand ihn in der pV.

Wenn ich nun mit menem angeleinten Hund durch den Park lief und es rasselte ein unangeleinter Hund in mich rein und mein Großer wollte sich darauf stürzen, dann stand ich natürlich nicht da und habe geclickt und geclickt und geclickt und gehofft, das es irgendwann ankommt und er den Hund nicht mehr fressen möchte. Ich habe ihn dann durchaus manchmal grob aus der Situation gezerrt, während ich versuchte, den andere Hund loszuwerden.

Das hat aber in dem Moment dann für mich auch nichts mehr mit Training zu tun, sondern schon mit Management. Management von eben leider unvermeidlichen Situationen. Sowas kommt natürlich immer wieder vor, man kann sein Umfeld eben nicht zu 100% planen und manch ein Hund braucht zum Anfang des Trainings einen so großen Radius, dass man diesen eben einfach aufgrund der Umstäne nicht so oft einhalten kann, wie man möchte.

Darf ich fragen, wie du das Verhalten in einer solchen "Notsituation" denn abbrichst?

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Da Katzen jagen auch ungeheuer selbstbelohnend ist, kann ich mit Hühnerherzen, Reizangeln und Quietschebällen belohnen, bis mir die Arme abfallen - der Hund wird nach wie vor die Katze als lohnenswerter empfinden.

Das kann man ja so per se auch nicht von jedem Hund sagen. Es mag sicher Hunde geben, denen die Katze insbesondere zu Anfang des Trainings wichtiger ist als Futter oder Spielzeug, aber daran kann man durchaus auch arbeiten.
Klar ist das schwierig, wenn man tatsächlich bei jedem Spaziergang so vielen Katzen begegnet, dass der Hund gar nicht runter kommen kann. Aber auch dann gibt es ja z.B. sowas wie die konditionierte Entspannung, die man aufbauen kann und die den Hund ansprechbarer macht.
Ja, nun gibt es sicher auch den absoluten Härtefall, der gar nicht ansprechbar ist und den man dann in euren Augen doch aversiv behandeln muss. Aber: Diese aversive Behandlung wäre ja letztendlich auch nicht einmalig. Auch mit aversiven Trainingsmethoden müsste man doch einige Trainingseinheiten brauchen, bis der Hund versteht, dass immer dann das Unangenehme kommt, wenn er das in unseren Augen unerwünschte Verhalten zeigt und vor allem funktioniert es auch nur, wenn der aversive Reiz so stark ist, dass er das Verhalten überhaupt wirklich unterbricht. Ich sehe da eigentlich das gleiche Problem wie mit der pV, wenn der Hund wirklich so extrem unansprechbar ist.

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Wo hab ich das den behauptet?

Für mich kam es irgendwie so rüber.

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Aber ein Hund der schnappt ist ganz einfach nicht zu vergleichen mit nem Hund der wirklich beißt.
Ein Schnapper der blaue Flecke und Kratzer verursacht ist eben kein Beißer, der Wunden reißt. Das hat nix mit Wertung oder sowas zu tun, das ist einfach eine Tatsache.

Sehe ich durchaus auch so. Deshalb betitelte ich meinen Hund als light-Version.
Wie gesagt, die von dir beschriebenen Hunde kenne ich wirklich nicht, trotzdem kann ich mir eben nicht vorstellen, dass sie so extrem anders ticken, als der "Otto-Normal-Hund". Sie sind heftiger in ihrer Aggression und explodieren sicher innerhalb kürzester Zeit, aber im Lernverhalten unterscheiden sie sich doch nicht.

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Man kann die Umgebung in den seltensten Fällen so dermassen kontrollieren das man bei den Hunden ohne Erregungslevel auskommt.
Es sei denn man wohnt in der tiefsten Einöde und selbst da kann dir das Kanninchen übern Weg hüpfen oder der Touri mit seinem Hund um die Ecke kommen.

Auch hiermit hast du natürlich recht.
Aber: Man kann auch mittels pV am Erregungsniveau arbeiten. Es gibt da ja doch ein paar Dinge, die man konditionieren kann und die das Erregungsniveau auch bei solchen Hunden so verringern, dass man mit ihnen arbeiten kann.
Ich verstehe, wenn Menschen, wie du sie beschrieben hast, irgendwann einfach so am Ende sind, dass sie zu aversiven Mitteln greifen und ich zweifel auch nicht daran, dass die Hunde so "therapiert" werden können.
Ich bin aber eben nach wie vor der Meinung, dass es auch anders gehen kann. Ob das dann in jedem Fall praktikabel ist, ist sicher die andere Frage, da gebe ich dir Recht.

Was mich einfach so sehr stört, ist, dass behauptet wird, dass es Hunde gibt, die ohne aversive Mittel nicht zu "therapieren" sind.
Dass man im Rahmen gewisser Situationen manchmal nicht über pV arbeitet, keine Frage. Dass man nicht zu 100% nur mittels pV erziehen kann, auch keine Frage.
Aber dass man aversive Mittel bei manchen Hunden haben MUSS, das stört mich einfach. Dass diese Methode funktioniert, glaube ich euch. Dass es vielleicht manchmal mit aversiven Mitteln dann schneller geht und dass genau das für den Betroffenen entscheidend wichtig ist, verstehe ich auch. Und ich kann sogar damit leben, dass in bestimmten Fällen dann aversive Methoden angewendet werden. Aber ich mag eben nicht, dass behauptet wird, dass man es tun MUSS.

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Und wenn der Hund sich eben nicht fürchtet, sondern ganz einfach nur Spaß dran hat andere rundzumachen?

Ich stoße mich irgendwie sehr an der Formulierung... Ich glaube gerne, dass es Hunde gibt, die gelernt haben, dass ihr aggressives Verhalten ihnen von Nutzen ist und auch, dass es dadurch für sie selbstbelohnend wird und ihnen ein gutes Gefühl bringt. Aber "Spaß" daran?
Die Situationen, die entsprechendes Verhalten auslösen, sind ja zunächst mal für den Hund unschön, sonst müsste er nicht mit Aggression reagieren und ich finde schon, dass man auch bei Hunden, die ihr Verhalten gefestigt haben, ohne aversive Reize ein Training machen kann.

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Es gibt Arschlöcher unter den Hunden, die haben keine Furcht, keinen Schmerz, keinen Frust, die haben irgendwann mal gemerkt "Hey, wenn ich den haue dann quieckt der. GEIL!"
Und dann machen die das, einfach weil sies richtig toll finden wenn der andere quieckt, wimmert, kreischt und Angst hat.

Das mag sein, ja, aber auch hier kann man dem Hund doch zeigen, dass ein anderes Verhalten noch besser ist als das bisher gelernte, ohne dass ich aversiv werden muss.

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Sicher kannst du anderes versuchen. Dauert halt nur meist um einiges länger.
Und ich persönlich bin einfach kein Freund davon nur positiv zu arbeiten über 7, 8 Monate wenn ich dem Hund mit einmal aversiv und danach positiv innerhalb 3, 4 Monate trainiere.
Grad bei aggressiven Hunden ist schnelles Handeln oft wichtig. Einfach weil die Besitzer unglaublich eingeschränkt sind mit so einem Hund und der Hund dann irgendwann nur noch nachts ne halbe Stunde rauskommt, am Wochenende wird in die einsamste Gegend gefahren damit der Hund mal rennen kann. Reicht natürlich nicht und der Bewegungsmangel + ständige Anspannung und Sorge der Besitzer führt zu weiteren Problemen.

Auch ohne aversive Mittel kann man innerhalb kurzer Zeit Fortschritte verzeichnen und muss seinen Alltag dann auch nicht mehr stark anpassen. Ich wage auch zu bezweifeln, dass ein einzelner aversiver Reiz ausreicht, um die Situation so entscheidend zu entschärfen, dass man dann wieder mit der pV auskommt. Das wirkt mir irgendwie auch etwas utopisch.

Ich finde es übrigens vermessen zu sagen, dass hier nun wieder alle die "richtig" aggressiven Hunde nicht kennen, außer dir Aoleon, und Buddy-Joy und dass sie deshalb natürlich auch wieder nicht beurteilen können, wie man mit solchen Hunden trainiert.

Ich empfinde meinen Hund persönlich als light-Version eines "Red-Zone-Hundes", wenn man es so eben nennen will. Aber auch mein Hund hat bereits nach Menschen geschnappt und früher auch sehr gezielt und er hat durchaus getroffen.
Wenn ich nun nicht mitreden darf, weil er nie zugebissen und dann geschüttelt hat und nicht mehr los ließ, oder weil er keine Hunde blutig gebissen hat, tja, dann bin ich wohl nur ein Otto-Normal-Hundehalter mit Otto-Normal-Hund und behaupte trotzdem, dass ich durchaus hier mitreden kann, auch wenn ich sicher nicht so viel Erfahrung habe wie ihr, weil es mein erster eigener Hund und mein erster Hund dieser Art ist.
Gearbeitet habe ich mit pV und es hat funktioniert :)

Es fällt mir wirklich schwer zu glauben, dass ein Hund an seiner Aggression Spaß hat.

Aggression ist ja nicht einfach nur da, sondern wird durch bestimmte Situationen und aus unterschiedlichen Gründen hervorgerufen.
Ein Hund, der Angst vor etwas hat, kann Aggressionen entwickeln. Dass man dann mit aversiven Mitteln nicht gut beraten ist, sind sich hier ja alle einig, wenn ich das richtig verstehe.

Ein Hund, der sein Territorium oder eine Ressource verteidigt hat in meinen Augen nur bedingt Spaß an der Sache. Er hat sicherlich gelernt, dass sein Verhalten eine bestimmte Reaktion bei seinem Gegenüber hervorruft und diese findet er entsprechend gut. Natürlich setzt er dann sein Verhalten öfter ein.
Nun muss ich in meinen Augen dem Hund aber nicht zwingend aversiv mitteilen, dass sein Verhalten da total blöd ist und er es nicht mehr zeigen darf, sondern ich kann doch dem Hund auch über pV mitteilen, dass andere Verhaltensweise besser geeignet sind und dass eben ein Eindringen in sein Territorium oder ein Greifen nach seiner Ressource eben nicht schlimm, sondern für ihn sogar gut sind.

Ich möchte nicht sagen, dass sich ein hund bei Aggressionen nicht gut fühlen kamm. Klar, wenn er damit Erfolg hat, wird es ihm dabei sicher nicht schlecht gehen. Aber deshalb kann er doch trotzdem ohne aversive Methoden lernen, dass ein anderes Verhalten genauso schön, wenn nicht sogar noch besser für ihn ist.

Mein Großer neigte früher auch dazu, nach Menschen zu schnappen, wenn sie schnelle Bewegungen machten und das auch auf größere Entfernungen. Und ja, er hatte sicher Spaß, dahin zu laufen und dann auch mal zuzupacken.
Ich musste dennoch nicht mit aversiven methoden daran arbeiten, sondern habe ihm gezeigt, dass ein anderes Verhalten in solchen Situation für ihn viel schöner ist.