Beiträge von cazcarra

@ Tamaris

Keine Sorge, ich hab dein Possting nicht als Angriff verstanden und ich weiß auch sehr gut, was du meinst.

Und natürlich kann der Hundehalter A nicht wissen, dass Hund B u. U. Angst bekommt.

Hundehalter B kann wiederum nicht wissen (wenn sie nicht gerade um den Hals hängt), dass HH A mit Pfeife arbeitet. Sonst könnte man ihn schon im Vorfeld bitten, sich ggf. zurückzuhalten.

Zum einen - und das ist mir eigentlich der wichtigste Punkt gewesen - ist die Pfeife ein Hilfsmittel, mit dem man auch Schaden anrichten kann. Schaden am Gehör von Hunden, wenn sie denn direkt bei der Pfeife stehen. Mensch kann sich das aufgrund des deutlich schlechteren Hörvermögens kaum vorstellen. Deshalb finde ich es ganz wichtig, dass man sich VOR dem Entschluss zum Einsatz eines jeden Hilfsmittels immer fragt: Wofür ist es gut - und was kann es u. U. anrichten (z.B. auch bei falsch getimtem Einsatz).

Die Pfeife war letztlich also nur ein Beispiel fü "Hilfsmittel".

LG
cazcarra

Zitat

Ob völlig oder schwach aversiv ist lediglich eine Frage der Intensität, nicht der grundsätzlichen Einwirkung! Für den Hund, der ein Ziel anpeilt, ist alles aversiv, was ihn an der Erreichung desselben hindert!

Man kann die Lerntheorie und deren Definitionen nicht nur dann aufrufen, wenn sie in die eigene Sichtweise passen. Wenn eine Massnahme das Auftreten eines bestimmten Verhaltens vermindert/hemmt, dann war es eine Strafe. Strafe ist alles, was das Tier im Moment als solche empfindet, und es empfindet sie als unangenehm, nicht angenehm!

Liebe cazcarra, Meideverhalten bezieht sich doch nicht auf deine Person, sondern auf das angepeilte Verhalten! Darum geht es doch überhaupt: dass der Hund ein bestimmtes Verhalten (in Küche/Bad laufen, auf Bett springen) meidet! Vielleicht liegt da dein Schreckgespenst begraben? Ein Hund, der über Meideverhalten gelernt hat, die Küche zu meiden, meidet die Küche, nicht mich! dies sogar, wenn er klar verknüpft hat, dass ICH es bin, die ihm die Küche verwehrt. Wieso würde er sonst auf meine Einladung die Küche betreten, und wieso würde er sonst keine Hemmungen haben, sich mir andernorts zu nähern?

Was mich aber noch interessieren würde: wie bestätigt man in der Praxis den Hund 24h/Tag ununterbrochen für beliebiges erwünschtes Verhalten? Ich habe es mit der einen Türe nicht geschafft, aber wie geht das bei nur 10 Dingen auch nur in der Wachperiode?Ich habe da echt den Eindruck, dass man sich da die mild aversiven Methoden schönredet, wie die sanft schliessende Tür.

Um beim Beispiel "Bad" und meinen Hunden zu bleiben. Meine Hunden "meiden" nicht das Bad, sondern haben gelernt, dass es da - ohne Aufforderung - eh nicht weitergeht. Sie haben das nicht als unangenehm erfahren. Wäre ihnen der Zugang zum Bad auf unangenehme Weise verwehrt worden, dann wäre das darauffolgende Verhalten für mich "meiden". Es ist ihnen jedoch nachgerade wurscht. Wohingegen sie auf Aufforderung durchaus gerne mitkommen. Was für mich den Unterschied zwischen "Meiden, weil unangenehm" und "Unterlassen, weil offensichtlich geht es hier nicht weiter" ausmacht.
Diese Definition mag darin begründet liegen, dass ich die Bedeutung des Wortes "aversiv" dem Wortlaut entsprechend einsetze. Und genau das ist doch der Punkt.

Vielleicht ist das alles ein wenig zu diffizil für den normalen HH...

Was die 24h/Tag-Frage angeht... Wir schlafen nachts. Es sei denn, es muss mal einer raus - der klopft dann an die Terrassentür. Und zu Welpenzeiten war eben entsprechend häufiges Aufstehen angesagt. An sich sind meine Hunde soweit gut ausgelastet, dass ich nachts nichts bestärken muss, denn sie schlafen einfach.

cazcarra

Es hat sich einfach so ergeben. Hund wollt rein als ich raus wollte - und manchmal denkt man einfach nicht nach, sondern macht das, was man eigentlich eh vor hatte - die Tür zu.

cazcarra

Vielleicht mal für alle zum Nachlesen, was "aversiv" stammend von Aversion bedeutet:

Zitat

Aversion, Abneigung oder Ablehnung (von lat. aversatio zu aversio „Ekel“) bezeichnet die Neigung eines Organismus, auf bestimmte Reize mit Unlust zu reagieren. Eine Aversion kann gegenüber jeder Art von Reizen oder Objekten bestehen, zum Beispiel gegenüber bestimmten Menschen, Handlungen, Dingen (Nahrungsmitteln) oder Situationen und Erinnerungen. Als aversiv können auch die Reize selber bezeichnet werden und so kann beispielsweise Schmerz ein aversiver Reiz sein.

Ein weiteres Beispiel für eine Aversion sind Gerüche, die Übelkeit auslösen. Eine Aversion ist meistens mit dem Antrieb verbunden, sich abwenden zu wollen. Aversive Reize werden gemieden bzw. lösen eine Vermeidungsreaktion aus. Hinter Aversionen stehen meistens unangenehme oder verletzende Erfahrungen, plus eine gelernte Verknüpfung (Konditionierung) von Wahrnehmungen mit dem unangenehmen oder schrecklichen Gefühl.

Quelle: Wiki

Wenn ich ruhig und schlicht eine Tür schließe, ist das doch noch eine andere Sache. Wenn ich allerdings die Tür vor der Nase des Hundes mit Schmackes zuknalle, dann ja - dann ist das sicherlich aversiv.

Meine Hunde meiden weder die Tür zu diesem Raum noch den Weg dorthin. Sie gehen einfach nicht hinein, wenn ich sie nicht dazu auffordere.

Und verbal zu loben, wenn sie bei der Türschließaktion gemächlich umgedreht haben, war sicherlich nicht unbedingt notwendig, ist aber auch nicht eine solche Anstrengung...

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es immer wieder komplizierter gemacht wird als es ist. Was ich von meine Kunden ja letztlich täglich bestätigt bekomme.

cazcarra

Die Tür knallt nicht vor der Nase zu. Die Tür wurde einfach normal und ruhig zugemacht. Fertig.

Was ist daran aversiv?

Wobei auch ein Bodyblock per se nicht aversiv sein muss, wenn ich mich lediglich ohne großes Theater und ruhig mit einem "Nein" in den Weg stelle.

Und ich denke, Fusselflitz hat den Punkt erkannt. Genau darum geht es. Wenn man es so ausdrücken will: ein "alternatives" Nein.

Der Hund muss nicht meiden (mich bzw. meine Anschlusshandlung bei Zuwiderhandlung), sondern hat gelernt, dass eine andere (nahezu beliebige) Handlung (wie Hinlegen, auf den Platz gehen oder oder) ein Lob (Bestärkung) einbringt.

Was letztlich dazu geführt hat, dass die Hunde die von mir nicht gewünschte Handlunge gar nicht mehr zeigen. Punktum.

cazcarra

Du musst nicht das AUS trainieren, sondern mit der Ballwerferei aufhören!

Es gibt genügend andere Dinge, um einen Hund auszulasten - vor allem Kopfarbeit!

cazcarra

Naijra, mir ist bewusst, dass die von mir beschriebenen Situationen das Notfallmanagement betreffen. Habe ich auch geschrieben. Dennoch wurden diese Dinge im Fred mehrfach mit Erziehung als solcher durcheinandergeworfen.

Lustig ist die Sache mit dem Bad! Genau daran habe ich auch gearbeitet. Bad wird nur betreten, wenn ich das möchte.

Und weißt du was? Das war ohne Bodyblock möglich.
Ich hab einfach ein paar Mal zur rechten Zeit die Tür zugemacht und "Nein" gesagt. Fertig. Keiner meiner Hunde macht auch nur Anstalten, ins Bad zu gehen, da kann die Tür offen stehen so lange sie will.

Irgendwie Pillepalle, findest du nicht?

Wieso sollte ich mich da mit nem Bodyblock abgeben, wenn ich einfach anhand der vorhandenen Tür (die wird es bei dir sicher auch geben) klar machen kann, das es hier nicht weitergeht? Und der Hund das nach 3 Mal Tür vor der Nase und "Nein" verstanden hat...

Woraufhin auch die Sofafrage nicht mehr wirklich eine ist. Ich sage "Nein" und gut ist. Obwohl meine eigentlich dürfen, nur eben nicht, wenn Besuch da ist. Dann wärs a bisi eng...

Oder eben umgekehrt. Jedenfalls istdas Erlernen der Bedeutung des "Nein" nicht notwendigerweise mit einem aversiven Reiz verbunden. Sondern lediglich damit, dass Hund nicht zum Ziel kommt. Und wenn er sich dann vom Wunschziel abwendet und womöglich gar hinlegt, kann man das auch noch bestärken. Sehr praktisch.

Die meisten dieser Dinge laufen schlicht nebenbei. Mich deucht, das Problem ist eher, dass HH die Dinge lieber gerne gestern als morgen alle auf einmal "im Griff" hätten...

cazcarra

Selbstverständlich gibt es immer mal Situationen, die man nicht vorher trainieren konnte.

Ein "Nein" reicht da dann auch - wenn Hund gelernt hat, was "Nein" bedeutet. Was nicht notwendigerweise mit aversiven Mitteln aufgebaut werden musste. Das ist doch der Knackpunkt.

Und was Schnauzermädel meint, kann ich schon verstehen. Und wer ehrlich ist, wird auch zugeben, dass er - wenn auch in äußerst seltenen Fällen mal laut wird.

Was bei meinen Hunden eindeutig reicht, denn das ist die Ausnahme.

So ist es mir vorletztes Jahr passiert, dass ich vollständig gepennt habe (es war auch noch früh am Morgen ) und Gizmo seine beste Freundin auf der anderen Straßenseite gesehen hat. Warum läuft mein Hund überhaupt frei im Dorf? Gute Frage. Jedenfalls, ganz nach dem Motto "Das hat er ja noch nie gemacht", startete er durch. Den Schrei - in Panik - kann sich keiner vorstellen... Und Gizmo stand wie zur Salzsäure erstarrt. Notsignale und reflexhaft eingesetzte auch mal körperliche Maßnahmen (z.B. ein beherzter Griff ins Geschirr und Umsetzen des Hundes) können Hunde durchaus verkraften. Nie sind wir mit unseren Emotionen so klar und deutlich und auch ehrlich wie in Notsituationen.

ERZIEHUNG sieht für mich allerdings anders aus und die seltenen Momente, in denen so etwas wie oben beschrieben zum Einsatz kommen muss, beschränken sich demnach auf etwa 1 Mal im Jahr pro Hund.

cazcarra

Zitat

Die Halter dieser Hunde denken vermutlich, dass es eine Rauferei WERDEN KÖNNTE. Unhöflich ist es allemal!

Dagegen hilft allemal nur, dass solche HH sich mal mit Hundeverhalten beschäftigen...

Abgesehen davon noch eine andere Variante - nur als Beispiel für Unhöflichkeit und - noch schlimmer - kompletten Denkverlust.

Hunde A und B treffen sich auf der Wiese und spielen. Hund A zischt während des Spiels ab in die Botanik, weil er irgendwas in die Nase bekommen hat. Hund B steht etwas bedröppelt auf der Wiese und zufällig neben Besitzer von Hund A. Besitzer von Hund A zückt die Pfeife und lässt einen heftigen Pfiff los. Hund B fällt völlig in sich zusammen, weil a) tut das saumäßig in den Ohren weh und b) er aus seinem früheren Leben mit Pfiffen jeglicher Art Negatives verbindet.

Herzlichen Dank, kann ich da nur sagen. Da werd ich zur Kampfsau.

Und die HH sind dann völlig überrascht, dass der Pfiff, der ja dem eigenen Hund galt, den anderen Hund TATSÄCHLICH beeindruckt.

:zensur:

cazcarra

Fussel, besser als Martina, wieso SO, kann man es eigentlich nicht erklären.

Und wir befinden uns nicht in einer Sackgasse, sondern genau DAS ist einer (wenn nicht der größte) Knackpunkt.

Und jetzt kommen gleich wieder jene, die "nicht immer Leckerchen dabei haben wollen". Nein. Müsst ihr auch nicht. Bestärken kann man auf vielfältige Weise.

BTW stellt sich mir immer wieder die Frage: WO, zur Hölle, ist das Problem, für besonders gute Arbeit eines Hundes irgendwas Gutes (wenn er sich denn über Lecker freut) in der Tasche zu haben?

Die Discs muss ich ja auch einstecken und darf sie nicht vergessen. Das Sprühhalsband muss ich an den Hund machen und darf die Fernbedienung nicht vergessen usw. usf.

Wo also ist das Problem.

Und wie Martina bereits geschrieben hat - je positiver für einen Hund die Grenze klar wird, desto leichter und ohne falsche Verknüpfungen ist sie auch einzuhalten und wird netterweise irgendwann von ganz allein eingehalten - und das völlig ohne Stress für Hund und Halter.

cazcarra