Beiträge von Falbala

Arnie: die Beispiele von Atze und Hera und deren individuellen Herangehensweisen an die Pilone ist wohl schon das, was ich meine. Was mach ich mit dem Ding, was will ich, wohin führt es mich, ist es selbstbelohnend. Es geht bei meiner Frage um Lernen abseits von Konditionierung.

Zu Leckerli und Clicker habe ich mehr Fragen als eine Meinung. Der Autor hingegen formuliert das so:

Auszug:

Zitat

Mit oder ohne "Knopfdruck" konditioniert, geht man oft davon aus, dass ein Hund bestens "funktioniert". Für eine innerlich verbindende Beziehung zwischen Mensch und Hund sowie für die Entfaltung des natürlichen Lernverhaltens (damit meint er Try and Error Anm. vo. mir) braucht es mehr als Konditionieren.

Er schreibt später davon, dass Belohnung in Form von Leckerli "dumm" machen kann. Sie soll nur als Starthilfe eingesetzt werden und wirklich nur überlegt eingesetzt werden als Joker. Er begründet das so, dass der Hund sonst letztendlich nur noch auf Leckerli konzentriert ist, die zu leistende und lernende Sache und auch das Frauchen aber in den Hintergrund rückt, durch die Erwartungshaltung.

Sandschiffchen: ich denke, Vor- und Nachmachen ist schon die hohe Schule des Lernens beim Hund. Aber ihn darauf vorzubereiten, wäre mein Ansinnen. Und da weiss ich nicht, wie ich das bewerkstelligen kann.

Emmakind: klar ist das ein zweischneidiges Schwert. Besonders bei einem intelligenten Hund. Dennoch reizt es mich (noch ), weil ich einen selbstbestimmten, selbstständig arbeitenden Hund bevorzuge. Beim Beispiel mit dem Mülleimer naja, hoffe, dass er nicht drauf kommt!

Und ganz sicher bin ich mir auch nicht, ob das so im auszuschliessenden Gegensatz steht.

Zitat

Ich denke, daß man vor allem die Zuversicht steigern muß. Verschiedenste leichte Aufgaben stellen, bei denen der Hund sich mit Dingen beschäftigen muß (oder Wegen - wobei da ja wieder "Dinge" den Weg versperren).

Das schreibt der Autor auch: es hängt unmittelbar mit der Bindung, aber nicht mit der Beeinflussung zusammen. Und die Bindung, so schreibt er, würde durch Leckerli geschwächt, durch Lob und Beziehung gesteigert.

Das ist schon mal gut: Dinge in den Weg stellen.

Balto 2010:

Das mit dem Appetenzverhalten hab ich aus einer alten "Schweizer Hundemagazin - Sonderdruck 4" Ausgabe, die ich grad lese. Ich denke, die Interpretation des Begriffes von Wiki trifft zu, denn Try and Error ist de facto ein angeborener Instinkt, der sehr gefördert oder aber eben Kaspar-Hauser-mässig zerstört werden kann (wenn auch nicht entgültig?). Meine Kleine - aus Schosshundzucht - ist ähnlich wie Du es von Deinem TH-Hund beschreibst. Ich denke mal, bei ihr kommt es von "Überbemutterung", was extrem schädlich sein kann, zur Entwicklung von Try an Error. Trotzdem hat sie gut ZOS gelernt, welches auf diesem Prinzip beruht.

Könntest Du noch mal ein konkretes Beispiel des freien Shapens ohne Ziel nennen, damit ich das besser verstehe? Ich kann es mir noch nicht ganz vorstellen, wie du das meinst.

Zitat

Für den Hund sichtbar einen Bindfaden an einem Leckerli befestigen und das Leckerli so platzieren das der Hund nur an den Faden kommt aber nicht an den Keks.
Ein Primate oder Rabenvogel würde einfach am Faden ziehen. Hunde versuchen alles mögliche. Bellen, im Kreis drehen, anstarren, kratzen und wenn gar nichts mehr geht zu Frauchen gehen und um Hilfe bitten.

Tja, ist die Frage, wer g'scheiter ist!

Nein, aber mal im Ernst: wie kann man das fördern im Welpenalter? Ohne Clicker und Leckerli?

Nein. Wie geht der?

Im Erwachsenen-/Junghundalter geht das ja auch mit Clicker (ZOS z.B. wurde meiner Kleinen so beigebracht - rein mit Try and Error). Aber wie prägt man den Welpen darauf gut?

Genau dieses Try und Error meine ich . Manche Hunde können nicht mal "Try". Wie kann man das forcieren?

Hmmm... das Klickern beruht ja auf Konditionierung, soweit ich das von der Theorie her weiss. Wir machen das auch (wenig), aber das Appetenzverhalten steigert das m.E. nicht, es führt eher dazu, dass der Hund auf Reize vom HH "funktioniert".

Mir geht es hier aber nicht um guten Gehorsam, sondern um die "Lust am selbstständigen (! , also ohne HH) Lernen". Was alle Arbeitshunde extrem brauchen, um gut zu werden.

Ebenso mit den Leckerli. Ich habe eine interessante These gelesen, die gegen Leckerli ist, weil das die Aufmerksamkeit zu sehr von der zu erlernenden Sache ablenkt und gegen die persönliche Bindung zum HH arbeitet. Sprich: Hund liebt Leckerli mehr als HH und die natürliche Neugierde für die Sache an sich wird geschwächt.

Was meint ihr?

Jo, Bonadea hat das nochmal anders ausgedrückt, als wies wir auch schon geschrieben haben und genauso ist es. Wobei ich nicht einverstanden bin, dass die Komplettrausnahme gegenüber der Eierstockentfernung eine "Glaubensfrage" ist. Die Gebärmutter gehört zu den am Meisten durchbluteten Organen im Körper und sie ist aufgehängt an Bändern, die den Unterbauch auch stützen.

Zitat

Welcher "Rest ist Glaube"?

Was hingegen wirklich eine Glaubensfrage ist, ist, ob diese umständliche und teure Laparoskopie-Methode (die für so Sachen wie das sterile Knie z.B. erfunden wurde) notwendig ist für eine ganz "ordinäre" Kasta.

Ich glaube: Nein! Denn sie verkompliziert eine eh schon ausgereifte OP-Methode und das ist nicht nötig und sie bringt keine per se wirklichen Vorteile.

Zitat

Frage: muss ein Schnitt gesetzt werden, wenn bei der Laparoskopie auch die Gebärmutter entfernt wird?

Hach, jetzt fällt's mir wieder ein *Alzheimerchen*

Laparoskopie geht nur bei Eierstockentnahme. Wenn sich während der OP rausstellt, dass die Gebärmutter entartet ist und raus muss, muss auch ein Bauchschnitt gesetzt werden Denn das geht nicht anders, da zu gross.

Baghira: Deine Fragen sind doch schon zum Grossteil beantwortet worden... Der Rest ist Glaube!

Zitat

Laparoskopisch zu operieren setzt das lernen dieser Technik vorraus und die Säuberung der Endoskope ist aufwendig und teuer. Warum immer noch auch der Uterus bei unauffälligem Befunf entfernt wird kann ich Dir leider nicht beantworten.

Jo, und die Geräte sind schweineteuer. Ich finds, ehrlich gesagt, übertrieben, aber soll jeder machen, wie er will.

Das profilaktische Entfernen von allem ist eine veraltete methode - heute macht man es nicht mehr so. Sondern ein Schnitt in der Bauchmitte wird klein gesetzt, dann werden beide Eierstöcke entfernt, der TA schaut sich die Gebärmutter von innen an, ob ok. Wenn nicht, wird der Bauchschnitt verlängert und alles wird rausgenommen. Wenn nicht, bleibt sie drin. Das verringert die Gefahr der Inkontinenz.

Machen vielleicht nur noch die alten TA ohne Weiterbildung?