Beiträge von Falbala

Sorry doppelt

Nee, das Mädel war nicht dabei. Ich habe das eingeschätzt wie eine spielerische Rivalität.

Also so, wie wenn einer mit der Lichthupe auf der Autobahn mit seinem Porsche hinter einem anderen dicht herfährt und ihn wegdrängt. Die machen das auch nicht, weil sie gaaanz dringend wo hin müssen .

Wobei nicht ganz stimmig der Vergleich, da die beiden Rüden eben beste Kumpels sind, aber nicht zusammenwohnen.

Im Falle Deiner alten Hündin und dem Beispiel kann das sicher stimmen. Ich habe es nicht gesehen, kann es gar nicht beurteilen.

Aber wie erklärst Du dir das? Auch mit Ressourcen?

Zitat

Kumpel hat einen Stock. Falco will den Stock und erkämpft ihn sich. Anderer Hund geht seiner Wege. Falco lässt den Stock liegen und kabbelt weiter mit seinem Kumpel. Stock wird nicht mehr beachtet.

Die Ressource war nur solange wichtig, wie man um sie kämpfen konnte. War also keine Ressource, sondern ein Mittel, um den sozialen Status auszutragen - das Zepter sozusagen in diesem Falle. War spielerisch...

Die Ressource da ist m.E. das "Zepter" gewesen. Also ging es gar nicht um den Stock, sondern ums Gewinnen. Ich glaube, Hunde (Tiere allgemein) werden gnadenlos unterschätzt und sind - besonders sozial - zu viel mehr fähig, als wir uns das vorstellen. Vor 30 Jahren hat man Tieren auch noch jegliches Gefühl abgesprochen....

Mein Rüde ist auch so. Aber, obwohl ich recht schmerzbefreit bin, wenn andere Hunde sich bei ihm wehren, hab ich das mal abgebrochen, als eine Hündin ihm das Gesicht blutig gebissen hat. Sie, gleichalt wie er.

So eine Hündin kann mal an einen weniger Gutmütigen als meinen geraten.... bzw. meiner hätte auch die Geduld verlieren können und diese Erfahrung wollte ich beiden Hunden ersparen. Da hätte die Hündin nämlich den Kürzeren gezogen. Bei wildfremden Hunden oder welchen, die über die Massen reagieren, lasse ich das nicht zu.

Eine Hündin, die grad mal die erste Läufigkeit hinter sich hat, ist wohl noch nicht so weit, andere Hunde zu erziehen.

Und es las sich so, als ob sie sich nicht wehrte, sondern angegriffen hat bzw. über die Massen reagiert hat, was wir ja hier nicht beurteilen können. Und ja, bei wildfremden Hunden ist das was ganz anderes als bei Bekannten, geschweige denn, miteinander lebenden Hunden.

Zitat

Naja, normalerweise kläre ich ja immer ab "wollen wir sie laufenlassen?", oder der Andere fragt "Hündin oder Rüde?",
abei in der zweiten Situation war es vom timing her zu spät und überraschend, dass da jemand aufkreuzt.

Dieses "Unterbinden" dann mit einem Extra-Befehl konditionieren, oder schlichtweg "nur" tätlich werden?

Viele Grüße

Tanja

Ich würde ihr im Allgemeinen nach dem Motto: steter Tropfen höhlt den Stein klarmachen, dass Du Mobben nicht duldest. Immer wieder abrufen, wenn's zu heftig wird, oder eben rausholen. Abkühlen lassen und wieder hin lassen. Nie auf andere zurennen lassen, sondern bei Dir halten, bis ihr am anderen Hund seid.

Ich bin eigentlich ziemlich nett zu meinem, aber als er letztens eine englische Bulldogge blöd und auch böse angemacht hat, weil der es gewagt hat, laut zu atmen, habe ich ihn mir gekrallt und ihm den Anschiss seines Lebens verpasst, was er von mir so nicht gewöhnt ist und danach gabs Leinenknast. Hat bei uns gut geklappt - er hat es sich gemerkt, war wohl recht eindrucksvoll von meiner Seite.

Wenn eine Ansage von Deiner Seite selten vorkommt, und ihr an und für sich ein gutes Verhältnis habt, kann das Wunder wirken. Ist aber eine Gefühlssache und sollte dann kommen, wenn wirklich berechtigt.

Direkt geradeaus, ruhig und schnell und entschlossen zugehen auf deinen Hund sollte auch wirken, wenn Du sie nicht abrufen kannst.

Die Hunde etwas austragen lassen, lasse ich nur zu, wenn ich Hund und Halter kenne und vertraue und der fremde Hund stärker und souveräner ist als mein Grossmaul.

Nachdenken über Dominanz hat doch nichts mit Vermenschlichung zu tun. Ich finde das Verhalten ebenso interessant wie Du, beneide Dich wirklich um Deine "Alte", die den Jungspund miterziehen kann. Das ist bei uns nicht so einfach, weil die Kleine eben mental und körperlich nicht stark genug ist.

Was ist der Unterschied, die Dinge zu beschreiben, indem man einfach sagt, die Alte (ich nenn sie jetzt mal so wie Du) ist die Dominantere, der Jungspund hat die Grenzen ausgetestet und probiert, was geht, die Alte hat ihre Position bestätigt. Dass sie für mein Empfinden dominant agiert, ist trotzdem deshalb kein Zeichen von "asozial" - für mich ist es ein Zeichen von Souveränität von Seiten Deiner Hündin, wie sie agiert. Aber es beschreibt ganz einfach die Beziehung zwischen den Beiden. Was ist schlimm daran? Es impliziert gar nichts anderes und keine Wertung.

Da stelle ich jetzt mal ein Bild ein, von meinem meist dominant agierenden Jungspund. Die Kleine mit Kauknochen. Falco wartet, bis Madame den Kauknochen abgenagt hat. Da ist so Hühnerfleisch drumgewickelt, den Rest frisst sie nicht, was Falco genau weiss und sabbernd neben Madamchen liegt, bis sie geht und es ihm überlässt. Er würde sie nie "überfallen":

Was ich damit sagen will, ist, dass ein an und für sich dominanter Hund nicht asozial sein muss. Dominant sein heisst für mich nur, dass ein Lebewesen den Drang hat, sich sozial zu reiben und auszuprobieren, wie weit er kommen kann. Und ich habe schon oft gesagt: ich habe die alten Verknüpfungen nicht zur Dominanz-Rudeltheorie und deshalb geh ich schmerzbefreit damit um.

Zitat

Das ist ein Widerspruch in sich.

Warum?

Ein Hund ist nur, solange dominant solange er dominant ist.

Zeigt er keine Dominanz mehr, dann ist er auch nicht mehr dominant, die Gründe dafür sind letztlich nebensächlich.

Das sage ich doch. Du kannst einen meist dominanten Hund brechen, dann ist er nicht mehr dominant, aber nicht, weil es in ihm nicht mehr so verankert ist, sondern weil er sich vor Strafe fürchtet. Wenn er gesund ist, wird er nicht aufhören damit.

Nur ist der Grund nicht nebensächlich, denn ein Lebewesen zu brechen heisst, es in seinen tiefsten Strukturen zu verletzen und damit auch zu ändern.

Ich habe zuhause 2 Extreme, einer ist das völlig egal, welchen Status sie inne hat, gegenüber anderen Hunden, hauptsache, sie lassen sie in Ruhe. Der andere, wie beschrieben, MUSS sich reiben und zieht es durch (wenn ich es nicht abbreche). Weder wird die Kleene wie der Grosse, noch umgekehrt. Sie sind so und bleiben so.

Zitat

Das ist auch so eine merkwürdige Entwicklung hin zu dem von mir angesprochenen Extremen. Dass Hunde sich ganz freiwillig dominieren lassen, das immer und überall ohne Gewalt.
Das ist auch Unsinn.
Dominanzbeziehungen haben ganz unterschiedliche Ursachen und haben sich evolutiv aus dem natürlichen Konkurrenzverhalten um unterschiedlichste Ressourcen entwickelt.

Das zweifle ich an. Heute erst: Kumpel hat einen Stock. Falco will den Stock und erkämpft ihn sich. Anderer Hund geht seiner Wege. Falco lässt den Stock liegen und kabbelt weiter mit seinem Kumpel. Stock wird nicht mehr beachtet.

Die Ressource war nur solange wichtig, wie man um sie kämpfen konnte. War also keine Ressource, sondern ein Mittel, um den sozialen Status auszutragen - das Zepter sozusagen in diesem Falle. War spielerisch, aber diese Situation kann sehr wohl auch ernsthaft ausgetragen werden.

Zitat

So können die Ressourcen freiwillig gewährt, aber auch über Gewalt genommen werden.

Ja.

Zitat

Nein, die Definitionen der Verhaltensbiologie sind eines nicht dürftig und/oder unvollständig, sie sind ganz bewusst allgemein gehalten.

Sie ist nicht allgemein gehalten, sondern falsch für m. Empfinden. Und Du gibst mir auch recht, indem Du sagst, Ressourcen können mit Gewalt genommen werden. Also gibt es nicht immer einen Teil, der submissives Verhalten an den Tag legt. Will heissen, der nicht-dominante Teil macht es nicht freiwillig.

Fakt ist, dass ein dominant agierender Hund einen Hund einfach so dominieren kann, ohne dass dieser "mitspielt".

Zitat

Leider ist Souveränität auch nur ein sehr schwammiger Begriff ohne wirkliche Bedeutung, man kann ihn auf alles und nichts anwenden.
Da wird ganz schnell aus einem schlafmützigen ruhigen Hund, mal kurzerhand ein ach so souveräner Hund usw. Das sind so nichts sagende Plattitüden ohne Gehalt und Nährwert

Souveränität hat nichts mit Schlafmützigkeit zu tun, weil ein souveräner Hund sowohl eine Schlafmütze als auch eine Rakete sein kann. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ruhige und temperamentvolle Hunde können souverän sein. Souveränität heisst einfach, dass einer eine gewisse Autorität auf andere ausübt und sich mit geringen Mitteln durchsetzen kann. Dass er die Dinge friedlicher lösen kann, als einer, der auf Krawall gebürstet sich mit allem austestet, was 4 Beine hat ist klar und unabhängig von Temperament. Aber natürlich kann auch so einer Gewalt anwenden. Ich würde nur sagen: er macht es nur dann, wenn es sich lohnt, während der andere da energieverschwendender ist.

Zitat

Doch, es ist viel Leid für Hunde aufgrund dem ganzen Dominanzmist entstanden. So viel, dass es manchmal arg weh tut.

Ich persönlich bin von diesem "Dominanzmist" gänzlich unbelastet, da ich mich weder als "Rudelführer" sehe oder gesehen habe - ich laufe ja nicht auf 4 Beinen - noch meine, dass es wichtig ist, dass meine Hunde nach mir fressen dürfen oder nach mir durch die Tür gehen müssen. Ich verhaue meine Hunde auch nicht, noch werfe ich sie auf den Rücken.

Trotzdem rede ich von Dominanz - das tu ich bei Menschen auch. Und unabhängig von Sieger- oder Verlierertypen. Ganz ehrlich, mir wurde hier unterstellt, dass ich das dominante Verhalten meines Rüden befürworte und stolz darauf bin.

Dem ist nicht so, sondern ich tue alles dafür, dass er sich bei Hundekontakten "zivilisiert" benimmt. Ich nehme ihn aber einfach so, wie er ist und versuche nicht, ein harmloses Mäuschen aus ihm zu machen, sondern hole ihn da ab, wo er ist. Ich weiss, dass er immer statusbewusst sein wird und dementsprechend seine Grenzen bei anderen Hunden suchen wird, das kann und will ich ihm nicht austreiben. Er wird nie einfach so klein beigeben, er ist nicht der Typ dazu. Aber ich kann ihm beibringen, dass er sich anständig benimmt und verhindern, dass er sein Statusbewusstsein mit grober Aggression durchsetzt. Das macht er auch nicht.

Ich kann also das Thema Dominanz total ohne Wertung angehen und Schopi, die Zeiten sind vorbei, wo man Gänsehaut kriegen sollte bei dem Wort, wenn man mit normalen Leuten redet. Dominanz ist per se erst mal nicht gut oder schlecht. Wenn ein Hund sich meistens dominant verhält, heisst das noch gar nix, und man sollte sich dann erst mal betrachten, wie der Hund das äussert und wie der HH damit umgeht.

Ich mag diese Gleichmache nicht. Hunde und HH sind Individuen und jeder tickt anders.

Zitat

Dominanz ist dabei keine intrinsische Eigenschaft eines Individuums, sondern sie beschreibt einen Aspekt der sozialen Beziehungen zwischen zwei Individuen (Dyade), die dadurch gekennzeichnet ist, dass nur eines der beiden Tiere submissives Verhalten an den Tag legt.
Außer im Fall von Individuen, die entweder alle anderen dominieren, oder von allen anderen dominiert werden, ist es daher streng genommen irreführend, von dominanten oder subordinierten Tieren zu sprechen; alle anderen Tiere dominieren nämlich manche anderen und werden von manchen anderen dominiert (Lehrbuch der Verhaltensbiologie, Kappeler 2012).

Du erinnerst dich, was ich schrieb, Omega oder Prügelknabe, wird von allen dominiert und Gegenstück ist der alles dominierende z. B. „dominante Hund“, sicherlich sind das eher die Ausnahmen und nicht die Regel, dennoch es gibt sie.

Auch das finde ich eine merkwürdige Definition und trifft gleichfalls auf mein Beispiel oben nicht zu.

Einer der IMMER dominant ist, hat für mich nen Hau, ganz ehrlich gesagt. Das ist zwanghaft. Denn es würde bedeuten, dass sein Drang, dominant zu sein, so ausgeprägt ist, dass es ihm nicht um eine soziale Interaktion geht, sondern das hat sich verselbstständigt und ist neuotisch. Ebenso solche, die immer Omega sind. Ich kenne so eine Hündin, die IMMER angeschleimt kommt. Für mich ist da was im Argen, das ist pathologisch. Auf andere Hunde wirkt das auch provozierend. Bei Menschen nennt man sowas "passiv aggressiv".

Zitat

Wir diskutieren hier schon zum Xten Mal die DEFINITION von DOMINANZ. Die Definition steht fest.
Es gibt nicht DEN IMMER dominanten Hund.

Keiner hat das behauptet, dass es den IMMER dominanten Hund gibt. Hier war die Rede von MEISTENS.

Und man kann noch weiter differenzieren: es gibt Hunde, die nur Hunden gegenüber dominant auftreten (im Grossen und Ganzen) und Menschen gegenüber submissiv sind oder gleichgültig. Dennoch haben diese dann eben IMMER ein gewisses Statusbewusstsein gegenüber den Lebewesen, gegenüber denen sie sich dominant zeigen. Das schliesst nicht aus - ganz im Gegenteil - dass sie zufrieden sein können, wenn sie dann endlich "ihren Meister gefunden haben". Dennoch werden sie gegenüber anderen weiter ihren Status austesten und durchzusetzen versuchen.

Man wird einen hauptsächlich dominant agierenden Hund seine Dominanz nicht wegerziehen können, man kann sie nur kultivieren, im Snne von sozial kompatibel machen. Das nennt man dann Souveränität. Ausser, man wendet Stachler, Elektroschock oder sonstige brachiale Mittel an, um ihn zu brechen bzw. in die Angst vor Strafe zu treiben. Soll aber der Hund gesund bleiben, wird er dominant bleiben. Das sagt einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Die Definition steht zwar fest, ist aber dennoch hinterfragenswürdig und für meine Begriffe auch dürftig/unvollständig.

Denn wie das Beispiel von Schopenhauer zeigt, hakt die Definition da aus.

Klaut der Hund das Leckerli seines Herrchens, wäre er laut Definition NICHT dominant. Bringt er den Halter dazu, ihm das Leckerli freiwillig zu geben, IST er dominant. Die Definition ist nicht richtig, weil die Freiwilligkeit des Submissiven immer vorausgesetzt wird und dem ist nicht so.

Laut Definition wäre auch das Festhalten an der Ampel keine Dominanz, denn da steht nichts von der Freiwilligkeit des Festgehaltenen.

Dominanz hängt zwar vom anderen ab - ohne Submission keine Dominanz - aber sie kann auch "aufgezwungen" werden. Und das fehlt bei der Definition.