Ich würde sagen, dann ist es unnötig. Ich ändere den Umgang konsequent und gut ist. Wozu die Machtdemonstration (denn nur das ist es)? Nur um zu zeigen, dass ich mir das erlauben kann? Was soll der Hund dabei lernen?
Wie bringe ich den Hund dann zurück auf seinen Platz? Das geht ja nur entweder körperlich (am Halsband führen, schubsen, hintragen...) oder körpersprachlich, wobei da ja auch eine gewisse Drohung mitspielen muß, wenn Hund so gar nicht mag.
Ich sehe das wie dieschweizer: ich glaube nicht daran, dass der wieauchimmer unterworfene Hund dadurch künftig gehorcht - schon nur, weil Hunde nicht in einer starren Rangordnung leben. Der Erfolg solcher Massnahmen ist ein scheinbarer, kurzfristiger. Klar wird der Hund erst mal aufmerksam sein und weiteren Ärger vermeiden wollen, hat sich sein Mensch doch ziemlich unberechenbar verhalten. Aber wenn sich sonst nichts ändert, wird alles schon bald wieder beim Alten sein, und auf dem Platz liegen bleiben ist nicht dasselbe wie schneller herkommen. Ich habe auch schon mit deutlichen Ansagen Hunde ins Beschwichtigen gebracht, und es hat nichts Nachhaltiges gebracht. Der Haupt"erfolg" ist, dass der Mensch sich danach besser fühlt, hat er dem Köterchen doch mal deutlich gemacht, wo der Hammer hängt, und so Respekt eingefordert. :/
Und wenn sich der Umgang anschließend ändert? Ist es dann ein sinnvoller Start?
Einen "bockigen" oder phasenweise durch die Umstellung der Halter-Einstellung sogar "aufmüpfigen" Hund empfinde ich nach längerer Schluderei durch den Halter als recht normal - bisher ist hund ja auch immer gut gefahren mit seinen Eigenmächtigkeiten, da versucht hund dann dementsprechend, den Halter bis zum Umspringen in neue Bahnen erst recht auszu"tricksen"...Ein Halter, der sich endlich konsequent verhält und dann die Umstellungsphase nicht aussitzen kann, indem er auf Druckmittel ausweicht, nimmt dem Ganzen das viel subtilere und viel raffiniertere Geschehen, in dem der Hund mit einem "Ups - der meint es jetzt wirklich ernst" die freiwillige Anerkennung der Fürhurungsqualitäten leistet - das wirkt nämlich wesentlich tiefgreifender, weil es die eigene Leistung des Hundes ist.
Wie bringe ich dann den Hund auf seinen Platz, wenn er das nicht will?
Gelegentlicher Druck - wobei, wie Iris schon schreibt, der Körperkontakt gar nicht nötig ist, ist im rechten Moment angewandt, durchaus sinnig.
Und wenn Hund nicht auf die visuelle Drohung reagiert?
Aber der Druck, der hier im Forum kursiert, kommt mir mehr vor wie ein Kompensationsversuch - da wo der Halter vorher zu lasch war, will er es nun mit zu streng ausgleichen, beides Verhaltensweisen, die den Hund eher verwirren, statt ihm einen berechenbaren Rahmen zu gestatten.
Den Absatz versteh ich nicht 
Welcher Druck kursiert hier? Ich lese eigentlich immer das Gegenteil.
kaenguruh und Tannoz, worin unterscheidet sich dieses körperlich werden von Drohverhalten mit aktiver Submission?
Hmmm. Reden wir jetzt von einem Hund, der total auf der Nase rumtanzt, oder von einem normal erzogenen, der halt so hier und da mal meint, Herrchen ignorieren zu müssen?
Ganz genau das :)
Irgendwie macht das für mich einen Unterschied, oder hab ich jetzt nen denkfehler?
Für mich macht das auch einen großen Unterschied, deshalb habe ich versucht es so zu definieren. Ist mir wohl nicht so ganz gelungen :)
Edit: ahja, und NEIN wir reden von keinem meiner Hunde 
brush,
aber im Eingangspost zäumst du das Pferd doch von hinten auf
Jain 
Zuerst wird das kommando ja ausgeführt, das "Problem" besteht ja erst nach dem aufstehen, also wenn Hund "keine Lust" mehr hat.
Natürlich müssen Hunde lernen, dass sie nicht alles bestimmen, indem ich z.B. "bodyblocks" einsetze und Kommandos durchsetze, Regeln aufstelle usw.
Habe ich das von Anfang an versäumt, sehe ich es als Fehler an, den Hund plötzlich zu schubsen, damit er mich ernst nimmt.
Es geht ja wirklich nicht ums schubsen als solches. Grundsätzlich wäre es ja ziemlich egal, ob ich den Hund zurückdränge (das schubsen ist ja nur die nächste Stufe, wenn Hund sich nicht weiter drängen lässt) oder ihn - wie sooo oft hier empfohlen, auch von Dir glaube ich - zB am Halsband dorthin zu führen.
Wie soll ein Hund mich ernst nehmen, wenn ich ihm niemals Regeln aufgestellt habe, es artet aus, er macht, was er will, bestimmt mein Leben und plötzlich setze ich mich so massiv durch, sodass er knurrt?
So extrem würd ich das gar nicht sehen. Wir wissen doch alle, dass bei vielen Hunden solche Dinge gar nicht in echtem Problemverhalten enden. Es muß ja auch nicht sein, dass der Hund niemals Regeln vorgesetzt bekommen hat, eventuell ließ man es etwas schleifen, oder sonstwas (ich kann mir nicht alle Gründe dafür vorstellen).
Und etwas durchzusetzen was der Hund nicht will, ist doch immer in gewisser Weise ziemlich massiv, oder?
Und wenn Du in den Korb steigst, biegt der Hund seitlich ab und verzieht sich
Um noch einmal auf die "Korbszene" zurückzukommen:
Wie ich eben schon schrieb.
Es müsste dann schon umgekehrt sein, nicht zuerst schubsen, sondern den Hund zurückdrängen und dann den Druck gleich entziehen - so wird er sehr wahrscheinlich nicht knurren.
Trotzdem hat der HH sich durchgesetzt.
Klar soweit :)
Ich dräng den Hund zurück und die letzten Zentimeter geht er nicht mehr, da wird er geschubst. Natürlich ist das dem Hund etwas unangenehm, andererseits muß man doch seinen eigenen Hund berühren können, oder? Auch wenn´s ein schubsen ist.
samwise:
Irgendwie hast Du wohl den Text falsch gelesen. Pobier´s nochmal
Ich glaube ich verstehe was du meinst. Und ja ich denke so was gibt es auch wirklich. Das klingt alles recht altmodisch und entspricht natürlich nicht den modernen Meinungen oder gar dem Forumstenor, aber ich glaube tatsächlich, dass es Hunde gibt, die einfach mal wissen müssen, dass sie eben nicht immer bestimmen können. Und wenn sie das gemerkt haben, klappt es auch in der gesamten Beziehung besser.
Es gab auch im Forum schon einige Leute bei denen das so war. Klar wurde kein Hund geprügelt oder auf den Rücken geschmissen, aber es gab klare Ansagen, eindeutige Regeln und die wurden durchgesetzt, auch mal mit einem Bodyblock. Und siehe da, Hund war gleich viel führiger, aufmerksamer und befolgte Kommandos besser. Natürlich lösten sich dadurch nicht alle Probleme in Luft auf, aber es wurde leichter an diesen zu arbeiten.
Ui, ja, ganz genau so hab ich das gemeint :)
Soetwas kann bei manchen Hunden böse nach hinten losgehen, wenn die Rangordnung vorher nicht wirklich klar war, denn dann kann es sein, dass der Hund nach vorne geht, statt zu beschwichtigen.
Auch hier: Deshalb hab ich klar umrissen, dass es keine Verhaltensstörung und kein gesundheitlicher Grund vorliegt.
Wobei "schubsen" schon ein körperlicher Einsatz ist, das bedeutet, der HH hat schon einen massiven Druck aufgebaut, sodass der Hund knurrt.
Ja klar hat man Druck aufgebaut, eben darum geht´s ja :)
Das tun ja zusammen lebende Hunde untereinander auch, wenn nicht gerade ein "Schwächling" dabei ist.
Im Grunde hätte die beschriebene Szene genau umgekehrt aufgebaut werden müssen:
Der Hund soll auf seinen Platz, macht es nicht. Eigentlich müsste man dann da beginnen, den Hund zu "bedrängen" (nicht körperlich einwirken, sondern auf ihn zugehen) bis ihm nichts anderes übrig bleibt, als auf den Platz zu gehen.
Wenn das Ziel erreicht ist, nimmt man den Druck wieder heraus, blockt aber ein erneutes Aufstehen ab.
Das ist schon klar, dass das "Kommando" so nicht aufgebaut wird. Aber es geht ja eben nicht ums lernen, sondern darum unmissverständlich ernst genommen zu werden.
Das bedeutet aber nicht zwangläufig, dass alles andere an "Ungehorsam" draußen in der weiten Welt, sich in Luft auflöst.
Natürlich nicht zwangsläufig, kann aber so passieren.
Das Problem ist halt, dass man schon sehr firm sein muss in der Hundesprache, um solche "Techniken" erfolgreich anwenden zu können.
Ich geb es zu, die ersten Jahre der Hundehaltung konnte ich es nicht. Denn bei solchen Aktionen muss man VOLL dahinter stehen, da gehört erstens eine ordentliche Portion Selbstsicherheit dazu, zweitens aber auch (meine Meinung) eine gewisse charakterliche Reife, die ich damals mit 16, 17 einfach nicht hatte.
Hunde reagieren unglaublich gut auf klare Ansagen. Und jetzt kommt der Schmäh: dazu muss man den Hund nicht mal unbedingt anfassen! Ich gestehe, ich arbeite sehr, sehr viel über Druck, den ich einfach nur durch Stimmlage und Körperhaltung aufbaue, und sofort abbaue wenn der Hund das Gewünschte tut.
Nicht bei so Dingen wie Sitz, Platz und co. aber bei allem was im täglichen Leben wichtig ist. Das Zusammenleben miteinander und mit uns.
Das Problem ist, dass man im Forum niemanden zu solchen Methoden raten "darf", weil der Durchschnittshundehalter nicht wirklich in der Lage ist seinen Hund korrekt zu lesen, um den Druck erstens richtig zu dosieren (also den Hund nicht grundlos zu terrorisieren), und zweitens im exakt richtigen Moment wieder komplett abzubauen.
So meine Meinung!
Also ist es durchaus sinnvoll, versteh ich Dich richtig?
(übrigens, mein "Schmäh" um ernst rüber zu kommen ist immer der Gedanke "Wenn es auf ein Du oder ich ankommt, schreck ich vor nichts zurück".)
Also es ist zumindest nicht auf alle Hunde übertragbar und ich glaube auch nicht, dass eine Ansage ausreicht. Wie war das? Hunde lernen Situationsgebunden? Warum sollte er also eine Handlung in Situation A (Sofa) auf Situation B (Gassi) übertragen?
Nein, sicher nicht auf alle Hunde, deshalb hab ich das ja klar umrissen.
Und der Witz dran ist ja, es ist kein Lerneffekt. Mir fehlt gerade das Wort um es zu beschreiben, also nenn ich es mal salopp "Positionsbestimmung".
Mit der Formulierung, dass ein Hund seinen Halter verarscht, habe ich schon mal meine Schwierigkeiten, weil ich dieses menschl. Handeln keinem Hund zuspreche.
Ich denke eher, dass es sich meist um eine entstandene Verhaltenskette handelt, die der Hund, aus welchen Gründen auch immer (liegt am Halter), gelernt hat.
Dann nennen wir es "der Hund nimmt seinen Halter nicht ernst und macht wenn es ihm wichtig ist was er will".
Was hat der Hund bis dahin gelernt?
Wahrscheinlich, dass der Halter ausgesprochene Kommandos nicht ernst meint, wobei "auf dem Platz bleiben" das Ende der Kette ist.
Meist wurde noch nicht mal ein einfaches "Sitz" durchgesetzt oder 15mal "hier" gerufen und der Hund reagierte trotzdem nicht.
Warum auch immer...
Der Hund lernt:
"Was der/die Olle gerade erzählt, gilt nicht mir".
Doch, nehmen wir an diese Dinge klappen.
Genau das würde ich bezweifeln:
Warum sollte der Hund nach dieser "Szene" beim nächsten Spaziergang plötzlich gehorchen?
Vielleicht dann noch, aber generell in der Zukunft?
Das glaube ich nicht, dazu müsste der ganze Umgang mit Hund weiterhin konsequent verändert werden.
Für mich wäre es nicht Ziel, den Hund ins Gehorsam zu bringen, indem ich ihn so lange bedränge, bis er submissiv ist.
Hab ich auch nicht geschrieben. Es ist ein ganz normal ausgebildeter Hund, der die Bedeutung der Kommandos kennt aber sie nur ausführt wenn er Lust hat und es sich lohnt.
Mir würde die Freude in der Ausführung fehlen bzw. das Vertrauen.
Im Grunde müsste ich mich fragen, was lief denn vorher falsch, dass ich mich nun so durchsetzen muss.
Verstehst du, wie ich das meine?
Ja, das versteh ich schon. Wobei die Freude bei den Kommandos ja nicht abnimmt, die sind ja nach wie vor "normal" aufgebaut.
Ein Erfolg in diesem Augenblick, aber ob er von Dauer ist, aufgrund der einen Szene?
Ja.
Nein, meiner Meinung nach nicht.
Wenn man über Lernverhalten und Lerngesetze liest, empfinde ich das als wenig sinnvoll.
Womit ich nicht sagen will, dass einem Hund nicht mal eine klare "Ansage" gemacht werden sollte, aber das wäre für mich situativ.
Das heißt, nicht für fehlenden Grundgehorsam und eben nicht für nicht ausgeführte Kommandos, sondern z.B. weil mein Hund A Hund B massiv angeht.
Da geht´s mir ja nicht um das lernen per se, sondern das "ernst nehmen".
