@lololein:
mit griseligigen Bildern meine ich Bilder, die an Zeitungsfotos erinnern - tritt nur bei digitalen Bildern auf. Die eigentlich durchgängigen Flächen werden nicht durchgängig dargestellt, sondern es sieht dann aus, als würde zwischen den einzelnen Pixeln ein Zwischenraum sein.
Hier mal ein Ausschnitt aus einem solchen Bild:
Also ich habe nun schon zwei unterschiedlichen Hunden Röntgenaufnahmen gesehen, die auch von zwei unterschiedlichen Tierärzten aufgenommen wurden, und konnte keinen großen Unterschied feststellen.
Die erste Aufnahme wurde vom Haustierarzt unter Narkose gemacht, er hat mir das Bild auch gezeigt und erklärt und sein Urteil war HD frei - mir ging es nur darum, ob ich mit den Hund Agility machen kann oder nicht, deshalb reichte mir das - und die zweite Aufnahme wurde in der Tierklinik gemacht ohne Narkose, da es nur darum ging, abzuklären, woher das Humpeln kommt und der betreffende Hund scheinbar so absolut still gehalten hat, und auch wurde mir das Bild wieder gezeigt und erklärt, dass die Hüfte, so wie es auf den Bildern aussah, nicht ganz optimal wäre, aber nicht bedenklich.
Ich konnte aber keinen Unterschied zwischen den Bildern erkennen, weder bezüglich der Beurteilung der Hüfte noch bezüglich Fehler beim Aufnehmen der Bilder.Ich habe mir übrigens auch im Internet unterschiedliche Bilder angesehen und fand die Unterschiede auch da nicht so deutlich bzw. nur bei einer wirklich schweren HD konnte ich wohl einen Unterschied erkennen. Ob ein Hund nun HD A oder B hat, könnte ich niemals beurteilen und vertraue da dann doch eher dem Tierarzt, der davon deutlich mehr Ahnung haben sollte.
Wenn der Hund bei dem zweiten Bild nicht in Narkose gab, würde ich keinen Pfifferling darauf geben - jedenfalls nicht in Bezug auf die Hüfte.
Ich sag es nochmal - es geht nicht darum, als HH beurteilen zu können, was man sieht, aber man sollte schon wissen, dass der Hund in Narkose geröntgt werden muss und die Lagerung eine Rückenlage ist, in der der Hund gestreckt wird. Wenn ein Bild griselig ist, dann sieht man es, da ist wohl eher die Frage, ob man Vergleichsbilder kennt und überhaupt drauf kommt, dass das anders aussehen kann. Was ist so schwer daran, den Arzt danach zu fragen und sich erklären zu lassen, warum ein Hund ohne Narkose geröntgt wird und anhand dieser Ausfnahme danach die Hüfte bewertet wird?
Ich habe nie behauptet, dass normale HH beurteilen können, ob ein Bild eine HD A, B, C oder sonstwas zeigt, ich verlange auch von keinem, einen Norbergwinkel zu messen oder Arthrosen zu erkennen, aber ich verlange schon, dass man sich Gedanken über die Untersuchung macht, der der eigene Hund unterzogen wird. Dazu reicht das simple Betätigen einer Suchmaschine.
[quote="Nocte"
Beim normalen Verfahren solltest Du darauf achten, dass die Lagerung des Hundes korrekt ist - der Hund muss in Narkose liegen, darf nicht wegkippen etc. Auch sollten die Aufnahmen nicht griselig aussehen. Willst Du offiziell auswerten lassen?[/quote]Darf ich mal lachen?
Der normale HH weiß natürlich wie die korrekte Lagerung des Hundes bei der HD Aufnahme sein muß und wird den eigens dafür spezialisierten TA auf seine Fehler hinweisen können.
Und da er natürlich auch ein geschultes Auge für Röntgenaufnahmen hat, wird er den TA auf die schlechte Qualität der Aufnahmen hinweisen können.
Zitat von Tuukahttp://www.kleintierklinik-oldenburg.de/38-0-Roentgen.html
Nele, ja, Du kannst dort unbesorgt röntgen lassen.
Gaby und ihre schweren Jungs
Tuuka: wenn sich der normale HH hier belesen kann, dann kann er es jawohl rausbekommen. Soviel Verstand traue ich jedem zu. Und den Mund aufmachen, um sich von seinem Tierarzt erklären zu lassen, was eigentlich wie und warum gemacht wird, das sollte man sowieso. Auch kann ein HH erkennen, ob ein Bild griselig ist oder ob ein Hund stark verkippt ist - zu sehen z.B. an den Beckenschaufeln. Zudem ist nicht jeder Tierarzt darauf spezialisiert und es gibt Tonnen von miesen Aufnahmen. Ich verlange ja nicht, dass man die Bilder lesen kann.
Du bist doch gar nicht anderer Ansicht beim GRSK. Ich sehe das genauso und darum reicht mir deren Beurteilung nicht. Ich bin für eine Verschärfung des Verfahrens und mein absolutes Minimum ist eben eine weitere Aufnahme, die belegt, dass kein Spiel im Gelenk ist.
Mit der zusätzlichen GRSK-Auswertung wollte ich auf was anderes hinaus. Die Auswertung mit nur einer gestreckten Aufnahme nach deren Richtlinien ist hier derzeit die am weiten verbreitetste. Es wurde die Frage gestellt, ob die Auswertungen denn vergleichbar seien und wie man das dann im Vergleich bewerten solle. Daher war mein Argument, wer diese Vergleichbarkeit nach identischen Richtlinien möchte oder benötigt, der kann die gestreckte Aufnahme, die beim PennHip-Röntgen durchgeführt wird, zusätzlich an die GRSK schicken. Fände ich persönlich sehr spannend, weil über eventuelle Unterschiede auch Rückschlüsse auf die Qualität der Verfahren gezogen werden können. Das geht natürlich nur, wenn das unabhängig gesammelt wird, eine ausreichend große Menge davon vorliegt und wissenschaftlich korrekt bewertet wird. Als Privatmensch hilft es nur bei der Entscheidung, wie man zukünftig verfährt.
Kein Züchter würde seine Hunde nochmal zum Röntgen schlüren, wenn jemand eine andere Art der Auswertung wünscht. Das finde ich auch verständlich, aber darum würde ich bevorzugt bei Züchtern kaufen, die mir über eine Stressaufnahme oder einen Ortolanitest belegen können, dass sie sich des Problems vom Spiel im Gelenk bewusst sind und es nach bestem Wissen und Gewissen berücksichtigt haben.
Ich persönlich verstehe nicht, weshalb die GRSK nicht einfach eine weitere Röntgenaufnahme in den Auswertungskatalog aufnimmt. Anhand einer einzigen Aufnahme so ein komplexes Thema wie HD korrekt zu bewerten, setzt so viele günstige Faktoren voraus, dass das Risiko der Fehlbewertung doch deutlich minimiert werden könnte, würde die Stressaufnahme hinzugezogen. Ohne eine sinnvolle Begründung, warum das nicht gemacht wird, ist das in meinen Augen recht fahrlässig.
Es ist schon eine Wissenschaft für sich und man hat streckenweise das Gefühl, drei Ärzte = 5 Meinungen. Einige empfehlen, eine Hündin nicht in der Läufigkeit zu röntgen, der nächste sagt, dass das Blödsinn sei. Einige Ärzte sind der Ansicht, dass das Auswertungsverfahren nicht für alle Rassen gleich sein solle und wieder andere unterscheiden sogar innerartlich in Größen- und Gewichtsklassen.
Man muss entweder vertrauen oder sich selbst informieren und am besten beides tun. Ich weiß, dass ich nach derzeitigem Wissensstand, meine zukünftigen Hunde so früh vorröntgen lassen werde, dass ich ggf. operieren lassen könnte. Das Thema Narkose steht dann nochmal auf einem anderen Blatt, auch da gibt es ja verschiedene Verfahren mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.
Edit: hab aus dem Ortholani-Test einen Ortolani-Test gemacht. Seht es mir nach, ich kann es mir einfach nicht merken.
Hallo,
das hier ist der Link von einer unserer Tierkliniken in Oldenburg. Auf der Seite unten steht, dass sie die Zulassung der Zuchverbände für HD und ED haben.
Meint ihr, dass ich da guten Gewissens röntgen lassen kann? Sind die also zertifiziert, um diese Art von Röntgenbildern machen?
Wäre ja gut, wenn ich für die Untersuchung nicht quer durch Deutschland gurken müsste.Liebe Grüße
Nele
Keine Ahnung, ich finde da gar keine Zulassung auf der Website. Wo muss ich kucken? Die PennHip-Stellen findet man hier:
http://www.pennhip.de/untersuchungsstellen.html
Man kann aber auch in Pennsylvania nachfragen, welche Ärzte bereits den Lehrgang etc. haben und in der Zwischenzeit zugelassen wurden oder sich im Zulassungsverfahren befinden. Ganz am Ende dieses Prozesses müssen Ärzte von 5 Hunde Röntgenaufnahmen einreichen, um zu zeigen, dass sie das Verfahren auch ohne Anleitung beherrschen. Sollte man einen Hund haben, dessen Aufnahmen unter diesen 5 sind, werden die offiziellen Auswertungen verschickt, sofern alle Aufnahmen komplett sind.
Beim normalen Verfahren solltest Du darauf achten, dass die Lagerung des Hundes korrekt ist - der Hund muss in Narkose liegen, darf nicht wegkippen etc. Auch sollten die Aufnahmen nicht griselig aussehen. Willst Du offiziell auswerten lassen?
Das ist der aktuelle Zustand.
Wenn es sich aber mal Wider-Erwarten als Standardmethode durchsetzen sollte und man es auch beim TA ums Eck machen könnte, bleib ich dabei... in meinen Augen gibt es das falsche Signal.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das in absehbarer Zeit beim Tierarzt ums Eck machen kann. Selbst die Röntgenverfahren, die jetziger Standard sind, sind nicht überall zu bekommen und schon gar nicht beim Tierarzt um die Ecke, geschweige denn in adäquater Qualität. Außerdem müssen die Röntgenärzte sich dafür zulassen lassen und das ist zumindest derzeit noch mit Aufwand verbunden, den man sich als Arzt nicht so einfach antut.
Ob es das falsche Signal setzt, ist einfach Ansichtssache, aber jemand der seinen so kleinen Welpen in Narkose legen lässt, um ihn einfach so verheizen zu können ... sollte nie einen Hund bekommen. Gibt man wirklich mehrere hundert Euro für ein lebendiges Sportgerät aus und legt nochmal gute dreihundert bis 400 € für das Röntgen und die Auswertung aus, um dann den Hund zu verheitzen? Ich hoffe, das ist eher selten.
Ich weise nochmal darauf hin, dass das Verfahren nicht schon mit 16 Wochen durchgeführt werden muss. Wird es aber bei einem HD-betroffenen Hund bis zum 4. Monat durchgeführt, ist ein operatives "Beheben" des Problems in einer Form möglich, die nahezu ursächlich wirkt und vergleichsweise wenig invasiv ist. Das würde ich persönlich immer der Möglichkeit vorziehen, bei eventueller HD in späteren Jahren mit GA, FKR, Gelenkersatz etc. vorlieb nehmen zu müssen, aber das ist nur meine Meinung und es ist ein so sensibles Thema, dass jeder für sich entscheiden muss.
Ich mag dein Argument nicht gänzlich von der Hand weisen, dazu sind einfach zu viele Menschen zu kaputt, aber insgesamt kann so ein Verfahren vielen Tieren sehr nutzen und dann das Verfahren mit Verweis abzulehnen, weil es Leute geben wird, die es missbrauchen - da schüttet man doch auch das Kind mit dem Bade aus.
Jagen tut Amy ja zum Glück auch nicht :) Sie lässt sich immer zurückrufen.
Ich habe grade was tolles auf einer Züchterhomepage von Aussies gelesen (eine Freundin hatte mich darauf Aufmerksam gemacht)
"Weiteres Hundezubehör wie Leinen, Brustgeschirr, Pflegeartikel, Spielzeug finden sie in den Wühltruhen bei Kik-Diskont "
Gibt es wirklich Aussies, die richtig silber Fell haben? Die Welpen schauen irgendwie komisch ausHeißt angeblich "Silver Tri". Also der Hund ist bei Kopf und Schultern Black Tri und danach richtig silber.
Hellgrüner Hintergrund und bei Google unter dem Stichwort silver tri zu finden? Die Kleinen sehen ja ganz grausam aus ...
Ganz ehrlich?
Mit 17 Wochen eine HD Diagnose find ich gefährlich. Wiegt es doch den Welpenbesitzer in falscher Sicherheit. Übergewicht, falsche Fütterung und dauerhafte Überlastung können auch eine gesund geborene Hüfte im Wachstum schwer schädigen und zu frühen Abnutzungserscheinungen führen und Arthrosen entstehen lassen.
Wenn die Leute wissen, in den ersten Monaten muss Hund sich schonen bis zur HD Auswertung, nehmen viele Rücksicht darauf. Heißt es mit 17 Wochen, sieht gesund aus passt schon, dürfte das für viele ein Freibrief sein und dann ist die angeblich so gesunde Welpemnhüfte schneller im Eimer als einem lieb ist.
Das glaube ich eher nicht - die Leute, die mit 16/17 Wochen röntgen lassen, müssen sich vorher schon informiert haben und z.T. weite Fahrten auf sich nehmen, um einen der wenigen Röntgenärzte für das Verfahren aufzusuchen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Tierarzt beim regulären Welpen-Check mal eben zum Röntgen einlädt. Außerdem kostet es nicht so wenig, dass man das nebenbei machen lässt. Jeder seriöse Arzt sollte darüber aufklären, dass auch ein positives Ergebnis beim Vorröntgen kein Freibrief für Reizangelmarathons, Hürdenläufe etc. beim Welpen ist. Ein Welpe mit 16 Wochen wird hoffentlich ohnehin nicht im Hardcore-Agility trainiert. Auch jeder Trainer ist da in der Pflicht die Welpen und jungen Hunde zu schützen, egal ob vorgeröntgt oder nicht. Bei einigermaßen sinnvoller Beschäftigung des Welpen + z.B. drei mal täglich Treppensteigen, weil er ja soooooo tolle Hüften hat, sollte aber bei einer gesunden Hüfte keine derart krankhafte Veränderung hervorrufen, dass der Kleine mit 14 Monaten nur noch kriechen kann.
Ich denke eher, dass die Klientel für solche Aufnahmen Leute sind, die einen Hund für die Zucht einkaufen wollen und deshalb das Vorröntgen durchführen lassen, um ggf. vom Kauf zurückzutreten oder Leute, die wie ich, schon einen HD-kranken Hund haben und bei jedem weiteren einfach frühzeitig eingreifen können wollen, falls einen das Schicksal nochmal trifft.
Aber wissen kann man es nie ...
Vision, wieviel genau bekommst du für diese fantastische Werbung von PennHIP bezahlt?
Sorry kann nicht anders, bin fies heute....
LG
Welch unglaublich hilfreicher Beitrag 
Vielleicht könntest du inhaltlich was beitragen?
Hallo nocte,
Du scheinst ja schon einen Schritt weiter zu sein, ich bin immer noch dabei, Infos über PennHIP zu sammeln.
Mein Eindruck ist auch, das gewisse Leute gar kein Interesse daran haben, etwas zu verändern. Und das macht doch jedenfalls stutzig, welche Interessen dahinter verborgen sind. Was würde passieren, wenn viel mehr als angenommen Hunde HD hätten. Katastrophe für den Züchter, Katastrophe für den Verband, Katastrophe für das bisherige Verfahren und alle daran beteiligten Gutachter?
Ich glaube nicht, das die Leute von PennHIP enttäuscht wären, wenn sich herausstellen sollte, das sie doch nicht recht haben. ich glaub aber, nachdem was ich bis jetzt gelesen habe, auch nicht daran, dass sie Unrecht haben könnten.
Ich vermute nicht, dass es eine solche Katastrophe wäre, denn es ist nicht unbedingt so, dass die Leute nur nach einem Verfahren auswerten. Es sind mitunter dieselben Leute. Es wird sich immer irgendwer an irgendwas stoßen. Es liegt an mir selbst, wem ich vertraue. Es liegt an mir, mir ein Bild von der Sache an sich zu machen und danach zu handeln. Ich kann einem Arzt bei allen Augenuntersuchungen blind vertrauen und ihn trotzdem niemals als Röntgenarzt bei HD in Betracht ziehen. Die Vergleichbarkeit bei Zuchthunden ist oft genug eh nicht gegeben, weil es so viele verschiedene Verfahren gibt. Ich kann aber die Bilder z.B. bei der GRSK auswerten lassen und damit eine gewisse Vergleichbarkeit herstellen und für mich zur Sicherheit trotzdem nach PennHip röntgen und auswerten lassen. Ich schätze, man hat derzeit kaum je Gewissheit. Aber ziemlich sicher, würde ich heutzutage die Röntgenbilder der Eltern sehen wollen und auch ein Attest, aus dem hervorgeht, dass die Eltern mindestens einen Ortholani-Test hatten, wenn keine Stressaufnahme vorliegt.
Und ein wenig Lotterie ist eh bei jedem Tier dabei.
Ich muss gestehen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass wenig Interesse daran besteht, das Standardverfahren abzulösen oder auch nur zu verbessern. Auch manche Auswerter streben eine Verbesserung des Verfahrens an und vor Allem eine bessere Differenzierung. Ich lasse auch nach PennHip röntgen und es ist ja nun nicht so, dass der Hund dazu 16 Wochen alt sein muss. Das ist lediglich der frühstmögliche Zeitpunkt.
Außerdem kann ich die gestreckte Aufnahme, die auch zum Röntgenverfahren gehört, sehr wohl an die GRSK oder zur OFA schicken bzw. schicken lassen. Die OFA erkennt auch kein Röntgen im Alter von 14 Monaten an. Man kann zur OFA nur Bilder über den Arzt schicken lassen - er wird lediglich eine Vorauswertung durchgeführt. Die endgültige Auswertung nimmt die OFA erst ab 22 Monaten durch. Es gibt noch mehr Regularien, aber das wisst ihr sicher auch.
Der Unterschied zum Stressröntgen liegt wohl vorrangig in der "Einspannmethode" - bei PennHip wird der Hund in eine Vorrichtung eingespannt. Rührt wohl daher, dass in bestimmten Ländern keine Menschen mit im Röntgenraum sein dürfen, wenn die Aufnahme angefertigt wird, aber ganz sicher bin ich da nicht.
Man kann das Thema hoch und runter diskutieren - ich selbst bin ganz klar für eine Verschärfung der Richtlinien, ob es unbedingt PennHip sein muss, sei ruhig dahingestellt. Die Bilder heute bringen auch noch genug Streitpunkte mit - digital, nicht digital etc. Ich kenne mehr als einen Hund, der röntgenologisch befundet A-Hüften hat und trotzdem HD. Hunde, die eben nicht schon 10 oder 11 sind, sondern um die 5. Das ist ein Alter, in dem diese Hunde durchaus den ein oder anderen Wurf produziert haben können. Darüber hinaus ist es meiner Erfahrung nach kein Märchen, dass so mancher Züchter an einer ausgewerteten A-Hüfte interessiert ist, aber nicht am tatsächlichen Zustand. Seriös ist das sicher nicht, aber für keinen Käufer ersichtlich. Was soll er auch noch tun Er hat die Zeugnisse, er geht zum Züchter. Mal ehrlich, wer von uns kann Röntgenbilder korrekt lesen?
Darüber hinaus, finde ich es höchst zweifelhaft, dass man ein Bild nicht doppelt auswerten lassen kann. Eigentlich müssten doch die Gutachter desselben Verbandes annähernd zum gleichen Ergebnis kommen.
Ich sage nicht, dass PennHip der Stein der Weisen ist, aber ich bin davon überzeugt, dass es das bisherige Verfahren keinesfalls ist. So wird man HD nie aus den Zuchtlinien herauszüchten können. Ich würde vielleicht keinen 16 Wochen alten Welpen zum Röntgen in Narkose legen, wenn es nur für das Röntgen geschieht, aber einen jungen Hund schon, so lange er in dem Alter ist, in dem noch operiert werden kann.
Den PennHip-Leuten sind Probleme dabei durchaus klar und es gibt heftige Diskussionen darum, wie man die HD-befundeten Hunde sicher als zuchtuntauglich einstufen lassen kann, wenn sie operiert werden, aber nicht gleich kastriert. Will ja verständlicherweise auch keiner in dem Alter. Die Leute, die offiziell nach PennHip röntgen dürfen, können in der Regel auch nach PennHip auswerten, denn das ist Bestandteil des Zulassungsverfahrens. Die Leute in Pennsylvania sind sehr nett und beantworten alle Mails und Fragen, die man ihnen schickt sehr schnell und umfänglich. Das kann ich von den Gutachtern der GRSK in meinem Fall leider nicht sagen, aber die hatten bestimmt nur einen schlechten Tag.
