Beiträge von Trillian

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Ich nenn mal ein konkretes Beispiel, das ich so (oder so ähnlich) selbst erlebt habe.
Was macht man mit einem Hund, der die Angewohnheit hat, einem ins Gesicht zu springen und dabei zu zwicken?
Du machst quasi die Tür zur Wohnung auf, der Hund kommt zu dir, springt an dir hoch und beißt dir ins Gesicht?

Wie funktioniert da das mit ausschließlich positver Verstärkung? (Wenn du ihn ignorierst, dich wegdrehst, fängt er an, ins Hosenbein oder Bein zu zwicken und zu zergeln.

Ich sehe da die absolute Notwendigkeit, zu intervenieren und dieses Verhalten abzubrechen und zwar sofort. Wie würdet ihr das ohne Strafe lösen?

LG Nele

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Das kommt natürlich ein wenig drauf an... Unter anderem darauf, für wie gefährlich ich das Verhalten einstufe, wie lange ich den Hund schon kenne, etc.

Ich nehme einfach mal an, es ist mein Hund, der ganz neu bei mir lebt und ich komme zum allerersten Mal zurück in die Wohnung und der Hund zeigt daraufhin das von Dir beschriebene Verhalten. Ich nehme weiter an, dass der Hund so groß ist und das Verhalten so intensiv, dass der Hund mir damit ernsthaft schaden kann.

Puh, schwer zu sagen, aber in der akuten Situation würde ich vermutlich versuchen, dem Hund irgendeine Chance zu geben, sich anders auszuleben (z.B. einen geeigneten Gegenstand von mir wegwerfen, so dass der Hund hinterherlaufen kann, etc) Aber wenn es gar keine andere Lösung gäbe, bzw. mir keine einfiele, würde ich den Hund natürlich abblocken, festhalten, in einen anderen Raum bringen, oder oder oder um Gefahren zu vermeiden.

Für die Zukunft würde ich versuchen, eine Begrenzung zwischen der Wohnungstür und dem Hund zu schaffen. Dann hätte ich auch (für den Übergang) hochwertige Leckerchen oder Spielzeug oder so bei mir, um sie nach einem Marker zu werfen. Und ich würde an konditionierter Entspannung arbeiten.

Natürlich kann man bei einem Hund der schon vor dem öffnen der Tür beginnt hochzufahren nicht mehr vor dem Verhalten markern. Aber der Hund landet ja auch irgendwann wieder.

UND ich würde mich fragen, was zu diesem Verhalten führt. FALLS es ein Anzeichen von Trennungsstress ist, würde ich logischer Weise auch daran arbeiten.

Hui.... beim nachdenken über einen Fall, den ich so noch nicht erlebt habe, fällt mir auf, wie viel ich selbst über Bauchgefühl mache Ich denk noch ein wenig darüber nach, vielleicht fällt mir noch mehr ein. So ganz sehe ich die Situation nämlich noch nicht vor mir

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Ein guter Trainer definiert sich also darüber, dass er nicht mit pos. Strafe arbeitet?

Nicht zwingend, aber es gibt gute Trainer, die ohne pos. Strafe auskommen. Und das auch bei Hunden, deren Training meine Fähigkeiten übersteigen würde.

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Ich zähle mich ja zu den Leuten, die sagen "ohne positive Strafe geht nicht"
(und wir haben ja jetzt alle verstanden, dass eine positive Strafe per se etwas negatives für den Hund ist, was genau, ist nun wieder abhängig vom Hund)

So, warum meine ich also: Ohne positive Strafe geht es nicht?

Ein paar Gründe habe ich schon genannt, aber du, Trillian (wir sollen ja Namen nennen), hast den Beitrag wohl überlesen, genauso wie du nicht auf TanNoz gezielte Nachfrage "wie würdet ihr reagieren" geantwortet hast und das hätte ich schon spannend gefunden wie du das aufbauen würdest, und zwar konkret! Nicht versteckt hinter Fachbegriffen oder Floskeln sondern in ganz klarem Deutsch.

Ich versuche grade auf so viele konkrete Beispiele wie möglich zu antworten. Allerdings umfasst dieser Thread inzwischen gut 50 Seiten. Falls ich was überlesen haben sollte, darfst Du mir jederzeit gern die Seitenzahl nochmal per PN schicken oder die Passage runterkopieren.

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(Falls du auf TanNoz Beitrag reagiert hast und ich habs überlesen: Vergebung )

Nee, hab ich vermutlich nicht. Allerdings kann ich mich auch nimmer erinnern, was TanNoz konkrete Frage war. Siehe oben

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1.) Ich bin der Meinung, dass Stress in Maßen für jedes Lebewesen wichtig ist (wichtiger Unterschied: Eustress oder Distress!), mein Vergleich mit dem Immunssystem kann bei Interesse nachgelesen werden

Da hast Du sicher nicht unrecht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ausgerechnet positive Strafe den guten Stress auslöst. Abgesehen davon erleben meine Hunde schon genug Stress, den ich nicht kontrollieren kann. Ich glaube nicht, dass sie noch mehr von mir gemachten Stress brauchen um gesund und glücklich zu sein.

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2.) So wie du es beschreibst, Trillian, wirkt das alles so berechnend und kalt (das hat jetzt nichts mit der Liebe zu deinen Hunden zu tun, sondern es geht nur um die alltägliche Erziehung), bei mir war und ist Erziehung immer mehr ein Bauchgefühl. Klar hab ich was von Pawlow und Co gehört und liebe das operante Konditionieren (Timing ist alles!), aber im Zusammenleben mit einem Tier hat man auch Höhen und Tiefen und da kann es auch mal passieren, dass Stress an der Uni war, Jill parierte nicht und gab einen Pups auf ein Leckerli: Ja, dann flog der Schlüssel des Grauens und gut war.

Ja, ich weiß, dass sich das alles wenn es so beschrieben wird, erstmal sehr "berechnend" anhört. Allerdings lesen mich viele Beschreibungen wann und warum jemand seinen Hund bestraft hat ähnlich "berechnend". Ausgenommen die Situationen, wo jemand beschreibt, dass er "einfach mal aus dem Bauch heraus" gehandelt hat.

Und mit diesem "einfach aus dem Bauch heraus" habe ich so meine Probleme. Eine gutes und sicheres Bauchgefühl ist freilich gold wert. ABER: Wer sagt, wo "gesundes" Bauchgefühl anfängt? Wer sagt, dass z.B. ein prügelnder Ehemann nicht "aus dem Bauch heraus" handelt? (Ja, ich weiß, das ist ein böses Beispiel. Aber ich denke, Du weißt vielleicht, was ich meine?)
Bauchgefühl, das ist das, was unser Hirn entscheidet, während wir noch mit denken beschäftigt sind. Es gibt dazu ein tolles Youtube-Video, wo Manfred Spitzer erklärt, wie Bauchgefühl entsteht.

Und auch wenn Du es vielleicht nicht glauben magst: Mir hat zunächst mein Bauchgefühl gesagt, dass es falsch ist über pos. Strafe zu arbeiten. Ich habe eine zeitlang versucht, es trotzdem zu machen. Und wenn ich mir rückblickend die Ergebnisse ansehe, dann wahr ich damit auch überwiegend erfolgreich.

Aber es hat mir keinen Spass gemacht. So wollte ich mit meinen Hunden nicht umgehen. Mein Bauchgefühl hat mir gesagt, dass mein Hund ein Recht hat, mir seine Grenzen zu zeigen, und und und.

Und inzwischen sagt mir mein Bauchgefühl, wann ich was wie verstärke. Ohne, dass ich dafür erst lange und umfassend über Lerntheorie nachdenken muss. Das tu ich nurnoch, wenn ich an meine Grenzen komme.

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3.) Ich habe gar nicht die Zeit, das Pferd von hinten aufzuzäumen...sprich: so wie du da ran gehst, Trillian, kostet es oftmals viel Zeit...du baust auf, und baust auf und baust auf...und sicherlich hast du perfekt hörende Hunde....bei Jill und mir ist es ein kurzes "Nein!" bzw. seit gestern "Komm lieber jetzt statt gleich, sonst geht es zu Tante Gaby" funktioniert [gelöschter Smilie]...aber ich nehme mich und Jill halt auch nicht so ernst wie vielleicht manch anderer es bei sich und seinem Hund tut (keiner im speziellen, sonst würde ich Namen nennen).....

So viel Zeit kostet es mich garnicht. Aber ein "Komm lieber jetzt statt gleich" habe ich seit Jahren nimmer gebraucht. Komm bewirkt, dass meine Hunde kommen. Der Aufbau hat beim Neuzugang (der unter anderem abgegeben wurde, weil er bewegliche Objekte gejagt hat) hm.... 3 oder 4 Trainingseinheiten, verteilt über ca 2 Wochen gebraucht. Natürlich ist er auch ein oller Streber Aber inzwischen können wir ihn problemlos abrufen, wenn er im Freilauf beginnt zu hetzen.

An der Leine versucht er garnimmer zu hetzen. Das war nach der ersten Woche fast völlig vorbei, trat nur noch gaaanz selten mal auf, wenn er arg hochgepusht war. Aber vor Leinenende war er auch dann problemlos zu stoppen.

Und das war nichts, was wir über einen langen Zeitraum hinweg hätten trainieren können. Da mussten ganz, ganz schnell Lösungen her. Der Hund wiegt gut 30 kg und ich wiege ca 55... Wenn der mit Wucht in die Leine brettert, bringt mich das sehr schnell an meine Grenzen

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Und zu einer guten Beziehung gehört Stress nun mal dazu [...]

Hm.... dann sollte ich vielleicht doch anfangen meine Frau zu schlagen. Oder wenigstens sie öfter mal anzubrüllen. Und ich dachte immer wir hätten ne gute Beziehung, wie man sich doch täuschen kann

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Jill hat keinen psychischen Schaden genommen und ich auch nicht.

Das kann ich logischer Weise nicht beurteilen. Aber ich habe auch nie behauptet, dass die Anwendung positiver Strafe automatisch einen psychischen Schaden verursacht. Ich habe nur gesagt, dass ich es vermeide pos. Strafe anzuwenden und dass ich sie auch nicht für erforderlich halte.

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Natürlich geht es immer anders, keine Frage, und es geht auch immer besser, keine Frage.

Klar. Das ist ja bei jedem so. Und ich für mich finde es auch total schön. Ich lerne gern und ich entwickel mich gern weiter

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Dieser Betrag sagt für mich genau das aus, was das Problem ist. User, die sich vehement gegen Körperlichkeiten wehren, und ich rede nicht von Prügel oder dergleichen, kennen scheinbar nicht die andere Seite. Es gab in diesem Beitrag viele Beispiele, auf die allerdings kaum oder ausweichend geantwortet wurde. Ich habe ja selbst einen leichtführigen Sheltie, da brauchts nicht viel mehr als mal ein strengerer Ton. Es gibt aber eben auch andere Hunde. Wir haben in der Familie noch eine Schäferhund. Der bringt deutlich andere Eigenschaften mit. Und wenn man diese Hunde mal vergleicht...nein bei Bruno geht es eindeutig nicht nur mit Watte und klickern.

Ich verwehre mich NICHT gegen Körperlichkeit!!! Ich sage nur, dass ICH für MICH und MEINE Hunde positive Strafe ablehne. Und ich sage, dass ich noch keinen Fall erlebt habe, den ein guter Trainer nicht auch ohne pos. Strafe lösen könnte.

Aber ich hab mich oben bescheuert ausgedrückt Es müsste natürlich richtig heißen: Ich tue mich mit dem erfinden (!) konkreter Beispiele schwer. Aber nun wurden ja einige genannt, ich versuch sie abzuarbeiten

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Manu
Ich wollts einfach machen zum Anfang.
Bürsten war dann ne andere Geschichte, aber auch nicht so extrem wie wohl bei vielen anderen Hunden - gab wohl nen Schnapper als Warnung aber da steckte nicht wirklich Verletzungsgefahr dahinter. Allerdings hab ich das dann nicht mehr ignoriert, sondern es gab ne Backpfeife. Knurren ist ja für mich persönlich völlig okay, als Zeichen für die Grenzüberschreitung aber Schnappen geht ja man gar nicht.

Das verstehe ich nicht....

Wenn es okay für Dich ist, dass Dein Hund Dir eine Grenze aufzeigt, Du diese Grenze aber dennoch überschreitest, warum ist dann ein verdeutlichen der Grenze für Dich nicht mehr okay? Vermutlich hat Dein Hund gedacht, Du bist da etwas schwer von Begriff ;o)

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Also vermeidest du eigentlich alle Situationen, in denen du eventuell eine Grenze beim Hund erreichen könntest oder wo der Hund bei dir eine Grenze erreichen könnte?

Nein, natürlich nicht ;o) Aber wenn ich ein konkretes Ziel habe, z.B. ich möchte nicht, dass meine Lotte in der Bromberhecke umherrennt und Karnickel aufscheucht. Dann Leine ich sie vorübergehend in der Nähe der Brombeerhecke an, um eben Fehlverhalten (das in dem Falle ja auchnoch selbstbelohnend wäre) zu vermeiden. Dann überlege ich mir, was ich konkret von dem Hund möchte. In dem Fall wollte ich, dass Lotte an dem Grünstreifen auf der anderen Seite des Weges läuft. Wir kommen 2-3 Mal täglich an dieser speziellen Brombeerhecke vorbei. Ich habe das eine Woche lang jedes Mal gemarkert. Zunächst mit Leine, dann, später ohne. Nach der ersten Woche hab ich noch ca 2 Wochen lang am Ende der Hecke gemarkert. Inzwischen gibt es nurnoch gelegentlich ein verbales Lob. Meist dann, wenn Lotte am "richtigen" Grünstreifen steht und "fragt wie ich das finde"

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Und nochmal selbst das positiv aufgebaute Alternativverhalten ist in der Situation, in der du es dann anwendest, die Strafe auf unerwünschtes Verhalten.

Erwischt, ich bin mir nicht sicher, wie richtig oder falsch diese Aussage ist ABER: ich habe ja auch nie behauptet, völlig ohne negative Strafe auszukommen. Allerdings wird die Frustration, die neg. Strafe nun mal auslöst durch den positiven Aufbau gemildert.

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Nehmen wir mal ein Beispiel, wie es hier in den ersten Tagen mit Satoo gelaufen ist - vielleicht kannst du mir deine Vorgehensweise dazu berichten, zur besseren Veranschaulichung und bevor ich dir was unterstelle, was gar nicht so ist:
Von Satoo wußten wir nix, außer das ungefähre Alter (1,5 Jahre) und dass er noch nix wirklich kann und kennt. Jetzt hat es zur Gassizeit geregnet und wie das dann so ist, der Hund ist nass und sollte eigentlich abgetrocknet werden.
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, würdest du Satoo nicht abtrocknen, denn du weißt ja nicht wie er auf das Handtuch und das Abtrocknen reagieren würde.

Doch klar würde ich einen nassen Hund abtrocknen. Allerdings würde ich das sehr vorsichtig tun und sollte der Hund sich dadurch wirklich arg bedrängt fühlen, würde ich möglicher Weise mein Vorgehen ändern. Das kommt darauf an, wie sehr der Hund durch die Situation gestresst ist. Und ja, ganz klar: Bevor ich riskiere, dass ich gebissen werde und der Hund lernt: Abgetrocknet werden ist doof und Beißen hilft, würde ich den Hund im Notfall nass lassen
Aber meist kam ich in derlei Fällen durch langsames, bedachtes und höfliches Vorgehen ohne Probleme zum Ziel.

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Liege ich damit richtig, dass dein Weg eher darin bestünde, lange im Voraus das Abtrocknen positiv aufzubauen, obwohl du gar nicht weißt, wie er genau auf die Situation reagiert?Also die Annäherung des Handtuches zuerst zu clickern, dann das Ertragen des Handtuches auf ihm zu belohnen, im nächsten Schritt nur einmal kurz zu rubbeln usw.

Nee, man kann sich das Leben ja auch unnötig kompliziert machen Natürlich würde ich (s.o.) erstmal schauen, wie es dem Hund damit geht, wenn ich ihn abtrockne. Ich kenne viele Hunde, die lieben es abgetrocknet zu werden. Aber würde es dem Hund sehr unangenehm sein, würde ich es positiv Aufbauen.

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Mein Weg war, ihm das Handtuch über den Kopf zu legen und mit dem Abtrocknen anzufangen. Dabei bin ich an eine seine Grenzen gestossen, es war ihm unangenehm und er hat mir das durch ein Knurren mitgeteilt. Das hab ich zwar wahrgenommen, aber geflissentlich ignoriert bzw. beim ersten Knurren gesagt "ist okay, hör auf" und mit dem Abtrocknen weitergemacht.

Das hingegen würde ich auf keinen Fall so machen. Was vielleicht daran liegt, dass ich bereits mit zwei Hunden gelebt hab, die in ihrer Vorgeschichte gelernt haben, dass Knurren nichts hilft oder sogar unter Umständen bestraft wurde. Diese Hunde sind zu mir gekommen, weil sie mittlerweile ohne (große) Vorwarnung zubissen. Mit etwas Glück konnte man kurz vorher erkennen, dass sich die Pupillen weiteten und die Hunde kurz einfroren.

Ich wäre in der Situation wohl erstmal einen Schritt zurück gegangen und hätte dann in der Situation jeden Ansatz von Toleranz gemarkert und verstärkt. (In dem Fall sowohl pos. als auch neg. Verstärkt)
Ich weiß, das klingt irre aufwändig und kompliziert, wenn man es so liest. Aber mir ist dieses Vorgehen mittlerweile in Fleisch und Blut übergegangen. Ich mache es quasi intuitiv und aus dem Bauch raus und brauche dafür nur unwesentlich länger als "normale" Hundehalter.

Woraus genau hast Du in dem Moment geschlossen, dass ihm das Abgetrocknet werden nicht wehtat oder Angst gemacht hat?

Hier wurden aber noch viele Seiten geschrieben seit gestern. Ich fange mal hier an, und lese mich dann weiter durch:

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Ich find das tatsächlich ein gutes Beispiel: Mehrhundehaushalt.

Ich möchte, dass meine Hunde in der Wohnung ruhig sind. Also belohne ich dann doch immer und überall, dass sie ruhig rumliegen. Aber kann das den Willen den anderen mal zu animieren auf Null setzen, damit "Fehlverhalten" wie rumtoben nicht auftritt?

Ich muss irgendwie immer an Grewe denken "Der Hund lernt sich NICHT zu kloppen DURCH das Kloppen."

Ich finde es großartig, wenn meine Hunde miteinander spielen. Aber natürlich sehe ich ein, dass das in bestimmten Situationen oder an bestimmten Orten unpassend ist. Da würde ich das über ein Entspannungssignal lösen. Dadurch verändere ich die akute Emotion und Motivation meiner Hunde ohne dass Spielen an sich "abgewertet" wird.

Oder ich würde die Hunde auf ihre Decken schicken. Das ist etwas, was meine Hunde sehr sehr zuverlässig beherrschen. Es ist eines der best trainiertesten Signale und wurde sehr häufig und vielfältig verstärkt. Die einzigen Situationen, die ich erlebt habe, in denen meine Hunde das Signal nicht befolgen, war, wenn mit der Decke etwas "nicht stimmt". Aber dann steht der jeweilige Hund meist neben der Decke und guckt hilfesuchend.

Der Hauptnachteil an "dazwischenpoltern" ist für mich folgender:

Meiner Erfahrung nach können souveräne, selbstbewußte Hunde spielende Hunde großartig tolerieren. Ich kenne sogar solche Hunde, die sich einen abgelegeneren Liegeplatz suchen, wenn sie vom Spiel anderer Hunde genervt sind. Hingegen ist meine Lotte ein Paradebeispiel für einen sozial unsicheren Hund. Sie kann überhauptnicht ertragen, wenn andere Hunde spielen und polterte früher sofort dazwischen.

Nachteil aller drei Varianten: Sie funkitonieren nur, wenn ich anwesend bin. (Allerdings spielen meine Hunde in meiner Abwesenheit tatsächlich nicht.) Vorteil der beiden ersten Möglichkeiten: Ich muss nichtmal von der Couch oder dem Schreibtisch aufstehen, wenn ich keine Lust dazu hab.

Ach ja, und das Zitat von Grewe ist schlicht sachlich falsch. (Ich hoffe, das liegt daran, dass der Kontext fehlt, ich möchte Herrn Grewe wegen eines aus dem Zusammenhang gerissenen Zitats nicht unterstellen, dass er keine Ahnung hat :D) Aber Lernen ist gut untersucht. Und durch Kloppen, lernt man Kloppen. Jede ausgeführte Handlung führt dazu, dass die dabei beanspruchten Nervenbahnen besser ausgebaut werden und somit das Verhalten häufiger gezeigt wird.
Maximal kann ein Hund durch "verkloppt werden" lernen, das zu vermeiden. Aber das trifft dann ja nur auf den "Verlierer" zu. Der "Gewinner" wird vermutlich "Kloppen" weiterhin als gute Strategie erachten, denn sie wird ja in jedem Fall durch die Umwelt belohnt.
Häufig wirkt Aggression aber auch selbstbelohnend. Und warum sollte ein Hund sie dann unterlassen?

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Man kann mit allem belohnen, wonach der Hund Bedürfnisse verspürt und was nicht gerade völlig ausreichend bedient wurde.

Da kann man eigentlich die Funktionskreise abklappern und abchecken, ob man die Bedürfnisbefriedigung kontrolliert zur Verfügung stellen kann und, ob es überhaupt praktikabel ist.

Viel treffender und kompakter kann man es eigentlich nicht beschreiben

Ich belohne Lotte häufig mit:

kuscheln,
Futter, (und nein: ich lasse meinen Hund dafür vorher nicht hungern)
Beutespielen,
Freilauf,
Buddeln,
Trinken (und nein: ich lasse meinen Hund dafür vorher nicht dursten)
Papier schreddern dürfen
neuerdings heiß beliebt: Ins Zugstop-Halsband schlüpfen dürfen
Distanz zu "blöden" Fremdhunden
Kontakt zu "tollen" Fremdhunden

und vielem mehr Das meiste davon kündige ich vorher verbal an, oft in Kombination mit vorherigem Markersignal

Gaby, meinst Du mich?

Ich hab derzeit zwei Hunde hier, hatte aber auch schon 5 Hunde im Haushalt...

Ich tu mich schwer mit konkreten Beispielen und muss jetzt mal fix weg. Aber wenn Euch gute Beispiele einfallen, dann her damit, ich werde versuchen später (oder vielleicht auch erst morgen vormittag) etwas dazu zu schreiben

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Okay, gut...dann bleibe ich dabei, mir gings nur darum, ob ich es korrekt verstanden habe.

Ansonsten erweitere meinen Horizont ...ich kann mir nicht vorstellen, dass man 100% ohne auskommen kann.

Ich kann es mir vorstellen und kenne Hundehalter, denen das gelingt.

Das mit der Erweiterung des Horizonts mach ich gern. Allerdings ist das ein weites Feld. Ich gehe meistens folgendermaßen vor:

Zuallererst überlege ich mir, ob mein Hund tun kann, was ich von ihm erwarte. Viele Verhaltensweisen können Hunde nicht willentlich steuern, weil z.B. ihr Erregungsniveau zu hoch ist. Dann arbeite ich daran, die Emotion (und Motivation) meines Hundes zu verändern.

Wenn er auf einem Erregungslevel ist, das ihm mitdenken und mitarbeiten erlaubt, überlege mir, was ich will, statt an dem zu aufzuhalten, was ich nicht will. ("Ich möchte, dass mein Hund still ist" statt "Ich möchte NICHT, dass mein Hund bellt" oder "Ich möchte, dass mein Hund sitzt, wenn ich zur Tür rein komme" statt "Ich möchte NICHT, dass mein Hund mich anspringt, wenn ich zur Tür reinkomme") Und das Verhalten verstärke ich dann so vielfältig wie möglich. Die Art der Verstärker hängen von den aktuellen Bedürfnissen meines Hundes ab, damit ich bedürfnisbefriedigend belohnen kann.

Fehlverhalten des Hundes vermeide ich vorübergehend durch Management um fehlerfreies Lernen zu begünstigen. (Denn fehlerfreie gelerntes Verhalten wird auch später zuverlässiger gezeigt, als solches, dass durch Versuch und Irrtum gelernt wurde.) Je nach Situation kommt gelegentlich auch negative Strafe zum Einsatz, aber ich versuche das zu vermeiden.

So ganz grob... Das ist ohne konkretes Beispiel natürlich immer schwer