Beiträge von WELSH-AUSSIE

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    Und wer schimpft bei Gegenkonditionierung?

    Habe ich viell. falsch ausgedrückt. Damit meine ich das Abbruchsignal wie z. B. "nein".
    Um generell gegenkonditionieren zu können, muss ich zunächst das vermeintl. Fehlverhalten unterbrechen können, oder nicht?
    Darum ging es mir im letzten Post.
    Wenn ich mit "nein" unterbreche, belege ich das Verhalten des Hundes mit einem negativen Gefühl.
    Wenn ich anfangs hinein clicker, belege ich das Verhalten des Hundes mit einem positiven Gefühl.

    Das Endziel ist eigentlich bei beiden Trainingswegen das Gleiche (zumindest dann, wenn so trainiert wird, wie Kram und auch Shoppy beschr., indem der Hund erfährt, dass ein entgegenkommender Artgenosse etwas positives zur Folge hat) - finde ich.

    Nur der Weg dorthin unterscheidet sich und für uns persönlich war der Weg über Abbruch nicht die beste Wahl!

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    Beim clicker bietet der Hund von sich aus Verhalten an und es wird bestätigt...

    ähm...der Clicker wurde doch zuvor auch erstmal konditioniert, bevor man mit dieser Hilfe arbeiten kann.

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    Und ob Krams "Kunststücke" nicht ebenso positiv auf ihre Hunde wirken können wie der Clicker auf die Hunde beim Z&B

    Beim "Z & B" wird aber nicht nach erfolgter Kontaktaufnahme zum HH geclickt, sondern "hinein" geclickt (wenn der Hund z. B. tobt, bellt, fixiert = Ziel ist: negatives Gefühl mit Positiven zu belegen....wurde hier aber schon mehrfach geschrieben..).

    Finde schon, dass der Weg auf jeden Fall ein enormer Unterschied ist zur "vereinfachten" Gegenkonditionierung, vorallem wird er nicht mit "Hund ausschimpfen weil er tobt, bellt, fixiert" belegt.
    Ich bilde mir ein, dass man durch dieses menschl. Verhalten den Hund in seinem Tun bestärkt oder zum Meiden verdammt. Um in diesem Fall an der Gegenkonditionierung arbeiten zu können, muss der Hund ja erstmal auf mein Abbruchsignal reagieren (und wie erreiche ich das am Einfachsten und mit einer größeren Wahrscheinlichkeit, dass es funktioniert?) und das finde ich doch bei manchen Hunden sehr schwierig.

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    Ein alleiniges NEIN, ein "nur" verbieten bringt überhaupt nichts, bei den wenigsten Hunden.
    Da gehört schon ein bisschen mehr dazu ...
    Den sozialen Part kann kein NEIN, kein Clicker, kein Futter ersetzen - auch der Mensch muß an sich arbeiten.

    Gruß, staffy

    Staffy, dass ist mir schon klar und ich bin bestimmt keine Person, die bei Anblick eines uns entgegen kommenden Artgenossen Herzrasen bekommt oder schnell ins Gebüsch flüchtet, um meinem Hund zu zeigen, wie dämlich und unsicher ich bin....
    Leider lässt sich in schriftl. Form schlecht beweisen, dass ich mich zu einem souveränen HH zähle - auch in brisanten Situationen.

    Dennoch ein kl. Bsp.: mein Partner sollte meinen Hund durch eine auf beiden Seiten mit Wurst ausgelegte Straße abrufen (ich wollte es nicht selbst vor 31 Teilnehmern "zeigen"...) und gegen meine Erwartung hat sich mein Hund lieber den Wurststücken gewidmet, anstatt zu meinem Partner zu laufen.
    Das hat schon an meiner Ehre gekratzt und deshalb habe ich die gleiche Übung wiederholt.
    Mein Hund ist freudig zu mir gelaufen, ohne die Wurst zu beachten....

    Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte - es liegt weder an meiner Persönlichkeit, noch am Vertrauen zw. Hund und mir + umgekehrt.

    Mein Hund tickt hauptsächlich an der Leine aus, weil er frustriert darüber ist, nicht "Hallo" zum Artgenossen sagen zu dürfen.
    Das liegt meiner Meinung nach an seinem hohen Testosteronspiegel...

    Dann kommt es auch darauf an, ob der Hund vor uns läuft, seitlich oder direkt auf uns zu steuert.
    Desweiteren habe ich festgestellt, dass er direkt vor und um unseren Haus, wo sich sehr viele kleine Hunde bewegen (b.z.w. an der Flexi gehalten werden) garnicht mehr pöpelt, das bedarf nicht einmal ein "nein".
    Dafür aber auf unseren Spaziergängen und meistens nur dann, wenn der Hund an der Leine frontal auf uns zukommt.

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    Was soll das etc. ausdrücken, denn nur mit dem "nein" erreicht man ja bei einem ernsthaft leinenaggressiven Hund herzlich wenig :) . Das nein im Rahmen der negativen Verstärkung wäre ja dann eher die Ankündigung die dem Hund die Option eröffnet weitere Konsequenzen bei Nichtbeachtung zu vermeiden.
    Was hast du zeitgleich gemacht, um nicht nur im direkten Hundekontakt ernst genommen zu werden, welches Alternativverhalten hast du angeboten? Was hast du vor allem an dir selber verändert? Man kann ja nicht isoliert sagen, ich hab halt nein gesagt und es hat nicht geklappt, da greifen ja Bausteine ineinander über. Bei uns hat es geklappt und das seit 1 1/2 Jahren. Natürlich ist das auch immer abhängig von Hund und Halter. Man kann natürlich viele Fehler machen, dann ist das Training nicht nachhaltig und der Hund fällt in sein Ursprungsverhalten zurück oder läuft nur gestreßt neben einem her.

    Das würde mich jetzt einfach nur interessieren, auch wenn du jetzt eine gute Alternative für dich gefunden hast. Würde das immer so schnell funktionieren wäre das auch meine erste Trainingswahl :) .


    Das "nein" wurde vernünftig konditioniert und nicht so daher gesagt, in der Erwartung, dass der Hund schon versteht, was ich meine.
    Mit "etc." war u.a. meine innere Einstellung gemeint.
    Als Alternativverhalten habe ich meinem Hund das "Anschauen" angeboten, was wiederrum mit Leckerchen oder einem kurzen Spiel (was Umgebungs - u. Situationsabhängig war) belohnt wurde.

    Ich denke, damit deine Fragen beantwortet zu haben (steht auch irgendwo weiter vorne schon einiges darüber).

    Übrigens reagiert mein Hund in allen anderen Situationen sehr gut auf das Abbruchsignal "nein".
    Bsp. Hund läuft ohne Leine und will sich gerade in einer Pfütze neben dem Radweg suhlen...(mir fällt jetzt nix besseres ein, weil ich ansonsten eigentl. eher ein "Sitz" als Abbruch nutze - das funktioniert komischer Weise auch dann, wenn uns ein angeleinter Hund entgegen kommt und meiner im Freilauf ist).

    "Zeigen und Benennen" funktioniert deshalb so schnell bei uns, weil er es durch meine Hündin kennt und der Clicker auch nicht neu ist für ihn.
    Ich habe den Eindruck, dass es der bessere Weg für den Hund ist.
    Was ich hinzu gefügt habe beim "beclicken" sind unterschiedliche Verstärker und Belohnungsvarianten (vom besonderen quietschenden nicht deffinierbarem Spielzeug über gemeinsame Toberunde, hin dürfen zum Artgenossen- wenn der andere HH einverstanden ist, Leberwursttube + Leckerchen....die inzw. sogar bei geringer Entfernung z. anderen Hund angenommen werden).

    Ich denke, dass ich bei der Abbruchmethode zu wenig auf den Hund eingegangen bin (zu einseitig gelobt, Alternativverhalten war mehr oder weniger eingefordert - zumindest habe ich den Eindruck gehabt, dass er viel lieber weiter fixiert hätte).
    Beim "rein clicken" tue ich das solange, bis der Hund von selbst zu mir schaut und Kontakt mit mir aufnimmt.
    Beim "Nein" dagegen hat er geschaut, weil ich durch meinen deutlichen Tonfall den Ernst der Lage demonstriert habe (schlecht zu erklären)- schließlich spreche ich ein Abbruchsignal nicht wie ein Lobsignal aus.

    Ich kann da nur zustimmend nicken.

    Habe geglaubt, die Leinenaggro mit dem größeren Hund über Abbruch ("nein" etc.) bewältigt zu haben - es ging ca. 6 Monate oder viell. auch länger gut.

    Nun hat er wieder begonnen zu pöpeln.

    Jetzt, nach gut 4 Wochen sind wir mit "Zeigen und benennen" wesentlich weiter - übrigens mit Spass dabei - als jemals zuvor.

    Allerdings nehme ich den Hund auch sehr oft mit zum Gruppentraining oder Spaziergängen mit viiielen Hunden.
    Anfangs ist er ziemlich gestresst, weil ihn die Leine an seinem Ziel hindert...aber mit Ruhesignal wird er souveräner und irgendwann bekommt er den Verstärker, den er haben will...., das geht aber nun mal nicht immer (die Erwartungshaltung in diese Richtung ist sehr hoch) und trotzdem werden wir immer besser - gemeinsam.

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    Super Beitrag Ingo - dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen! :gut:

    Ich bin immer wieder erstaunt, dass es HH gibt, die jedes Spielverhalten negieren - ich wüsste keinen seriösen Verhaltensforscher, der dies tut.


    Hundewelten behaupten das....

    Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass der Begriff "Spiel" sehr vielseitig belegt werden kann.

    @Ingo : :gut: und vorallem verständlich geschrieben....

    Die Hunde, die ich kenne und von denen ich schrieb, dass sie nur kurz miteinander toben (diese Beobachtung gilt insbesonderen gleichgeschl. Artgenossen), sind Hunde, die zuvor Probleme an der Leine hatten und deshalb keinen Kontakt zu Artgenossen im Freilauf mehr haben durften oder schlechte Erfahrungen gemacht haben oder aus irgendwelchen anderen Gründen (an denen auch häufig der HH eine Mitschuld hat) verlernt haben, sich im "Spiel" auszutauschen.

    Danke für die Erklärung.

    Jetzt habe ich dennoch eine weitere Frage: was ist NfE und wozu ist das gut im Futter? (Könnte jetzt auch googeln, aber ich glaube, Ihr könnt das besser erklären.)

    Nochmal zurück zur Rohfaser: hat das nicht auch was mit Viefachzucker zu tun?
    Der liefert doch auch Energie....-sozusagen leere Energie, und wenn ich jetzt Rohprotein und Rohfett senke, dafür zum satt machen mehr Rohfaser benutze, kann das doch auch nach hinten losgehen.

    Ich stelle mir das wie bei einer Diät für den Menschen vor:

    Ich esse weniger Fleisch und Fett, aber dafür mehr Kohlenhydrate (z. B. in Form von Salat oder Reis, Obst etc. -wobei ja Obst wieder den Einfachzucker hat).
    Wenn mein Energiebedarf aber gleichbleibt (also ich bewege mich nicht mehr oder weniger als sonst), helfen mir die Kohlenhydrate nur kurzfristig zum Abnehmen (wenn überhaupt).
    Zunächst baut der Körper Wasser und Muskulatur ab, bevor er an die Fettreserven gehen würde.

    Hm, ich verstehe das nicht wirklich.

    Da ich eine kastrierte Hündin habe, die sehr gerne frisst und entsprechend zunimmt, bin ich bisher immer damit gut gefahren, ihr einfach etwas weniger von einer "normalen Futtersorte" zu füttern.

    Habe mal eine Zeit lang "Diät" gefüttert und hatte das Gefühl, dass sie überhaupt keine Power mehr hat und deshalb habe ich Abstand von den "Light" - Sorten genommen.

    Muss aber auch dazu sagen, dass sie zu den kleinen Hunderassen gehört und ich weiß, dass die etwas mehr Eiweiß benötigen, als manche große Hunderasse.

    Wir sind sehr aktiv unterwegs und ich fand schon, dass sie mit weniger Eiweiß nicht fit ist und das Fell sah auch stumpf aus...

    Hui, das ist aber ganz schön viel....

    Okay, man füttert ein Diätfutter ja nicht ewig (zumindest ist das nicht der Sinn, oder?).

    Aber andererseits verstehe ich nicht, warum Rohfaser bei Diätfutter als "Füllstoff" verwendet wird.
    Kann man das nicht anderweitig ausgleichen? :???: