Beiträge von Fantasmita

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deinen einen satz hab ich fett markiert, weil ich mich grad frag, ob es von deiner arbeit mit hunden so ein video wohl gibt also wo man son bauchgefühl kriegen kann?

Nein, wird es auch nie geben. Ich habe auch schon Theorien gehört, dass das eine Marketingmasche war, um in aller Munde zu sein, ich weiß nicht, ob es so ist. Da hab ich den Einsatz verpennt, denn während der Mittagspause hatte Schlegel erzählt, wie es zu dem Video kam und was davon zu halten ist. Ich habe nur mitgekriegt, dass alles wohl um einiges Komplexer ist aber ich saß zu weit weg, um da genau was mitzuhören. Hätte ich mal machen sollen, denn vom Grundsatz würde mich das auch interessieren.

Zu dem Video was du verlinkt hast. Das sagt mir im Endeffekt gar nix. Denn genauso habe ich Schlegel auch vor einem Hund stehen sehen, der ihn gebissen hat und er ist seelenruhig gewesen, hatte eine ganz enspannte Ausstrahlung. Wenn ich diese Sequenz also zusammenschneide mit Sequenzen nach 2 Wochen Training usw. aber bei Schlegel, dann habe ich ein identisches Video und ich weiß trotzdem überhaupt nicht, wie in der Zwischenzeit gearbeitet wurde. Am Ende werden ein paar nette Vertrauensvolle Szenen gezeigt und alle sind happy.

Ich halte die Beurteilung anhand so eines Videos für schwierig bis unmöglich. Man kann natürlich einen Eindruck bekommen aber ob der der Realität standhält?

Aber gut, ich hoffe weiter auf Erfahrungsberichte positive wie negative... schauen wir mal.

Also wenn du den Hund den ganzen Tag mit im Büro hast und er dort Ruhe hält, dann handelt es sich nicht um einen hyperaktiven Hund .

Ich hatte einen hyperaktiven Hund (Tierhilfe), der bei mir zuerst mal RUHE gelernt hat. Heute ist er ein fast entspannter Hund .

Du hast aber scheinbar einen ganz normalen, jungen Hund und da sind 1,5 Stunden echt nicht viel, sondern normal. Warum sollte das konkret während der dunklen Jahreszeit nicht gehen? Hast du Angst im dunkeln, hab ich was überlesen?

Ansonsten halte ich Kopfarbeit (z.B. Clickern, echte Nasenarbeit (also nicht irgendwas auf Sicht verstecken sondern richtig, dass die Nase eingesetzt werden muss)) für sinnvoller als körperliches "auspowern".

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Und bei Schlegel läuft es so (korrigier mich bitte Fantastima, wenn ich falsch liege):
Positive Verstärkung: Lob (ausgiebiges Streicheln, Spielen)
Negative Verstärkung: zB Leinenführigkeit: leichte Impulse an der Leine, Richtungswechsel
ohne Leine: zischen und/oder Schlauch werfen bei zu weiter Entfernung des Hundes vom Halter
Bestrafung: keine

Ja du liegst falsch aber das wurde ja schon beschrieben. Du hast eine Interpretation für dich, was du als Strafe empfindest. Dagegen stehen die wissenschaftlichen Festbegriffe zu den Lerntheorien und da ist die Definition was positive Verstärkung usw ist ganz klar definiert:

Ein Verhalten wird stärker:

positive Verstärkung --> etwas GUTES wird zugefügt
negative Verstärkung --> etwas Unangenehmes wird entfernt

Das Verhalten wird schwächer:

Positive Strafe --> Etwas Schlechtes (Schlauch) wird zugefügt
Negative Strafe --> Etwas Gutes wird entfernt

Die Lerntheorien kann man nicht wegdiskutieren aber natürlich hat jeder seine eigene Empfindung was für ihn Strafe ist oder nicht, wenn er sich mit dem Thema nicht in der Tiefe beschäftigt.

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das schäferhund video fand ich nämlich schon sehr daneben, insofern fällts mir schwer, mich aufs positive zu konzentrieren,

Sag mir warum? Also ich bin hier nicht auf Krawall gebürstet, versuche keine Fallen zu stellen, bezichtige hier niemanden der nicht meiner Meinung ist der potentiellen Unfähigkeit und stehe der ganzen Geschichte und anderen Trainern relativ neutral gegenüber, deswegen einfach nur die Frage nach dem warum?

Also ich habe das Video auch gesehen und natürlich verursacht das ein gewisses Bauchgefühl welches man sich schwerlich erwehren kann. Allerdings kenne ich nur diese Videosequenz, ich war nicht dabei, ich kenne nicht die Hintergründe (außer dem Geschwafel welches im I-Net verbreitet wird) und von daher maße ich mir nicht an gleich den Trainer als komplett negativ einzusortieren.

Ich hoffe, dass mich nie Menschen versuchen zu beurteilen anhand eines Videos von 5 Minuten. Ich glaube die Geschichten die dahinter stehen sind immer um einiges komplexer und bevor man sich eine Meinung bildet, sollte man sich auch darauf einlassen zu hinterfragen.

Ich bin ebenfalls sehr interessiert an weiteren Berichten von Usern die bei ihm im Training waren oder auf Seminaren und wie sie es empfunden haben ... also leg los Quebec, denn Staffy hat zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass nur positive Erfahrungen erlaubt wären

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Damit wäre ein wirklich guter Trainer nicht einer, der Wattebausch oder Starkzwang verwendet, sondern einer, der genau einschätzen kann, welche Einwirkung es beim jeweiligen Mensch-Hund-Team braucht um überhaupt einen Ausgangspunkt finden zu können.

Ganz ab davon, dass es mehr gibt als Wattebausch oder Starkzwang (ich hoffe, niemand arbeitet mit Starkzwang und Schläuche sind kein Starkzwang) verstehe ich was du meinst und sehe es ähnlich und das schrieb ich ja auch schon. Egal was man macht, es muss passen, mit Schema F kommt man nicht weiter. Es gibt Hunde da würdest du den Schlauch genau 1 x werfen und die würden dir komplett zusammenbrechen, dann gibt es Hunde da kannst du mit Leckerchen arbeiten bis es ihnen oben rauskommt, du kannst über Auslastungsmodelle gehen, kannst Alternativverhalten abfragen und Ersatzangebote machen, du kannst mit Naturreizen belohnen und und und, sie würden sich ein Ei drauf pellen, würden aber z.B. - da wir ja hier bei Schlächen sind - bei der Schlauchtechnik sofort wissen, was du möchtest und sich hinter dir einordnen und das Thema wäre durch.

Aber wie gesagt es gibt ja auch die golende Mitte und nicht nur entweder oder.

Es gibt soviele Wege die man gehen kann aber im Endeffekt kommt es auf die Passung an.

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Warum will man da Begriffe verdrehen? Weil es sich netter anhört?!

Ich gehe davon aus, dass sie ganz genau weiß was sie da erzählt, weil sie kennt haargenau die Lerntheorien, darüber muss man sie, wie ich sie bisher hier gelesen habe, mit nichten aufklären. Es dient wohl lediglich der Provokation ;-) .

Alberner Kasperkram hilft der TE bestimmt arg weiter.

@Windi
Das Problem ist, dass Du den Beitrag nicht abschicken kannst, wenn zwischenzeitig was geschrieben wurde, dann erscheinen erst die neuen Beiträge und du mußt nochmal auf absenden gehen. Blöde Einrichtung aber ist so. Vielleicht ist dein Text noch da, wenn du im Browser immer wieder auf zurück gehst.

Ich hoffe, du hast Lust deinen Text nochmal zu schreiben, denn mich würde sehr interessieren, was du noch aus deiner Erfahrung mit dem Training zu erzählen hast.

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Das kannste nicht vergleichen.

Natürlich nicht zu 100% aber Hunde lernen uns schon zu verstehen im Laufe eines Zusammenlebens.

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Wenn mein hund nicht weiß, was er bei "sitz" machen soll, weil er es (noch) nicht zuverlässig gelernt hat, ist eine Strafe auf "Verweigerung" des Kommandos für den Hund eine komplett wilkürliche Reaktion. Er weiß nicht, dass er was falsch gemacht hat und er weiß auch nicht was er tun kann, um die Stressituation aufzulösen oder zu vermeiden.

Nun gut aber "sitz" ist auch nur ein Trick, wer sowas mit Strafe aufbaut der tut mir leid. Aber Du hast Recht und mir ist klar, dass es solche Leute gibt.

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Und da liegt für mich das Problem beim Aufbau übers Meiden und bei der Strafe. Wenn mein Hund 100% weiß was ein kommando bedeutet, weil ich es konsequent positiv aufgebaut habe, dann kann ich es auch einfordern und dann kann ich auch strafen, wenn er es nicht befolgt, weil er eine Chance hat, es richtig zu machen.

Da bin ich zu 100% bei dir. Hättest du nur geschrieben, dass du es dann auch einfordern kannst, dann hätte ich dich nämlich gefragt, was du machen würdest, wenn er dir die Mittelkralle zeigt und sich überlegt, dass anderes doch wichtiger ist.
Genau das ist mir bei der Arbeit mit Hunden wichtig. Der positive Aufbau, dass der Hund weiß was ich meine und dann der Abruf des Verhaltens und erst dann die Konsequenz, wenn sich über das bekannte Kommando hinweggesetzt wird.

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Mag sein, dass sich in den letzten Jahren bei Schlegel was geändert hat, aber als ich vor Jahren auf Seminar und Fortbildung dort war, wurde schon im Aufbau mit Schlinge und Schnüren an anderen Teilen gearbeitet, um unerwünschtes Verhalten zu unterbinden, noch bevor der Hund überhaupt einen Schimmer hatte, was überhaupt von ihm verlangt wird.

Genau mit der Einstellung bin ich hingegangen und genau sowas hab ich erwartet, aufgrund desssen was ich bisher gelesen und gesehen hatte. Allerdings nur im Internet und aus Berichten.
Zumindest auf dem Seminar wo ich war, gab es das zu keinem Zeitpunkt. Im Gegenteil, ihm war der soziale Zuspruch (Halter zum Hund) sehr wichtig.

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windigelola: in einem rudel teilt keiner das futter ein, da bist du falsch informiert. es wird gemeinsam gejagd, jeder reißt sich ein stück raus und verzieht sich damit. jeder, auch der letzte lumpi im sozialverband, hat das recht, sein futter zu verteidigen. die annahme, dass es eine futterrangordnung gäbe ist aus studien an gehegewölfen entnommen. gehegewölfe leben leben im dauerstress und bilden kein richtiges rudel, sondern eher eine hackodnung, weil sien ihre natürlichen verhaltensweisen nicht ausleben können.
mal abgesehen davon, dass ein richtiges wolfsrudel gewachsen ist, also aus eltern und kindern bestehen und somit mit dem sozialverband zwischen mensch und hund wenig zu tun haben. mehr infos über wölfe und deren sozialverhalten findest du z.b. bei günther bloch und elli radinger.

Genau und in einem von Blocks Videos konnte man auch sehr schön sehen, dass die Leitwölfe sogar erst die anderen fressen lassen, dass es also eben nicht so ist, dass erst die Leitwölfe fressen und dann die anderen die Reste bekommen und, wie Lucanouk schon schrieb, jeder noch so freche Schnösel kann sein Futter verteidigen .

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und erlernte hilflosigkeit hingegen sind für mich nicht o.k..

Für mich auch nicht. Allerdings habe ich noch keinen Trainer kennengelernt der über erlernte Hilflosigkeit arbeitet, dass muss man hier auch sagen, denn oft wird das falsch verstanden.

Der Begriff "erlernte Hilflosigkeit" kommt aus Tiertests. Die Tiere wurden Elektroschocks ausgesetzt und diesen konnten sie nicht durch eine Verhaltensänderung entgehen. Sie gaben dann auf, weil sie lernten, dass sie egal, was sie machten, den Schocks nicht entgehen konnten. Sie ergaben sich in ihr Schicksal. Dies blieb auch so, als man die Versuchsanordnung so änderte, dass sie die Möglichkeit gehabt hätten den Schocks zu entgehen. Diese Hunde wurden Depressiv und passiv.

Ich habe mir so einige "böse" Trainer angeschaut und habe keinen erlebt, der so arbeitet. Hier im Forum erlebe ich jedoch ständig, dass der Begriff "erlernte Hilflosigkeit" in den Raum geworfen wird und die Leute das übernehmen, weil es sich schön dramatisch anhört.

Normalerweise wird ein Hund immer aufgefangen und er hat immer die Möglichkeit, durch das richtige (sagen wir lieber durch das vom Menschen erwünschte) Verhalten der "Strafe" zu entgehen.

Dies nur mal rein sachlich, da sich nicht jeder mit dem Thema befaßt hat.

Hunde machen sich vorher auch nicht erstmal klar was gemeint ist, da gibt es kurz was auf die Mütze und gut ist. Danach kommt dann die soziale Interaktion, damit der andere weiß, dass alles wieder gut ist.

Es ist doch auch rein menschlich, dass wir denken, wir vermitteln dem Hund erstmal was wir wollen damit er das versteht. Es ist doch aus Hundesicht - könnte ich mir zumindest vorstellen - auch total verwirrend, wenn wir ihm vermitteln wollen wo sein Radius ist, da er ja überhaupt keinen Plan hat, was wir meinen.

Ich persönlich finde Meideverhalten nix schlimmes. Es gehört zum Gesamtrepertoir des Hundes dazu. Nur würde ich meinen Hund nicht ständig über Meideverhalten erziehen wollen, dass ist aber meine rein menschliche Meinung.

Was mir bei dem Training von Schlegel nicht gefällt ist noch mal was ganz anderes. Ich finde es schlichtweg unfair einen Hund zu deckeln, wenn das vermeintliche Fehlverhalten ja nur vom Menschen so empfunden wird und durch den Menschen - größtenteils - ausgelöst wurde. D.h. habe ich einen Hund von Anfang an, dann ist es ja an mir ihm eine Sicherheit und Führung zu geben, dass er kein Fehlverhalten entwickelt. Oft wird der Hund aber von vorne bis hinten vermenschlicht und entwickelt dann entsprechende Macken und nun soll schnell eine Lösung her. Hund wird gedeckelt und alles ist wieder gut.
Das ist etwas was mir total widerstrebt. Ich bin der Meinung das es höchstgradig unfair ist. Wieder den Bogen auf Hunde untereinander. Fehlverhalten wird sofort korrigiert. Da gibt es sofort einen auf den Deckel und danach ist wieder alles gut. Der Mensch schaut es sich lange an und belächelt es, ich nehme mich da nicht bei raus, und auf einmal entwickelt es sich weiter und wird zu einer Belastung. Weil der Mensch also seinen Einsatz verpennt hat, muss der Hund das dann ausbaden.

Das sehe ich nicht ein. D.h. wenn man es schon vermasselt hat (gar nicht bös gemeint), dann sollte man so fair sein und dem Hund auch die Zeit geben umzulernen und umzudenken. Das kann etwas mehr Zeit und Arbeit kosten, ist für mich aber eine Frage der Fairness.
Andererseits kann es auch fairer sein zu sagen, ok ich deckele jetzt, statt das Verhalten solange abzutrrainieren bis der Hund zu alt ist, um es noch zu zeigen ;-) und die Konsequenz für den Hund ist ewiges Schleppleinentraining, keine Freiheiten, weil man ihn nicht laufen lassen kann oder weil man ihn nicht mit anderen Hunden interagieren lassen kann.

Man muss halt abwägen. Ich sehe das Training mit den Schläuchen als Training Fälle, wo andere Wege gegangen wurden, diese aber gescheitert sind. Nicht jedes Training paßt auf jeden Hund und auch nicht auf jeden Menschen. Ich bin z.B. nicht dafür zu haben mit Futtersack rumzulaufen und alles positiv zu bestärken (ich weiß, dass das nicht über Leckerlies geht sondern auch Spiel, soziale Bestätigung, Alternativverhalten usw.), respektiere aber wenn andere das als ihren Weg sehen.

Oh mein Gott ... die ganzen Rechtschreibfehler dürft ihr natürlich behalten

Genau so ist es ... das Verhältnis Hund-Mensch wird neu aufgebaut. Erst das Gehorsam und über das Gehorsam die Freiheit. So denke ich ist es im groben zu verstehen. Bei den meisten Menschen läuft es ja doch primär über Leckerchen und der Hund entscheidet, ob ihm diese grade wichtig sind oder ob ihm was anderes wichtiger ist und zack muss die Leine als Begrenzung her.